PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
TOMMASO ANTONINO CALDERONE

La seduta comincia alle 8.50.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante l'attivazione degli impianti audiovisivi a circuito chiuso e la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

(Così rimane stabilito).

Audizione del Vice Ministro della Giustizia, Sen. Francesco Paolo Sisto, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'individuazione degli svantaggi derivanti dalla condizione d'insularità e sulle relative misure di contrasto.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del Vice Ministro della giustizia, senatore Francesco Paolo Sisto, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sull'individuazione degli svantaggi derivanti dalla condizione d'insularità e sulle relative misure di contrasto.
Al riguardo ricordo che il programma delle indagini è stato recentemente integrato nella seduta del 29 novembre scorso e, per quanto riguarda la competenza del Vice Ministro, lo abbiamo invitato a comprendere meglio la carenza di organico delle sedi distaccate del Ministero della giustizia nelle due Isole maggiori e verificare se vi sia la possibilità di utilizzare personale amministrativo idoneo, già vincitore di concorso pubblico, per andare a colmare tali lacune.
Peraltro ricordo che il Presidente della Regione Veneto, in un caso identico o comunque analogo, ha recentemente stipulato, nel giugno del 2023, un protocollo con il Ministro Nordio che va proprio in tale direzione.
Ringrazio a nome di tutta la Commissione il Vice Ministro, senatore Sisto, per aver accolto il nostro invito e gli do subito la parola.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Grazie, buongiorno. Ringrazio il Presidente Calderone per questo invito, che indubbiamente mette il dito su una piaga di non secondaria rilevanza.
Veniamo subito, in medias res, a quelli che sono i possibili rimedi a scoperture di organico, perché vi è l'articolo 3, comma 61, della legge n. 350 del 2003, che così recita: «In attesa dell'emanazione del regolamento di cui all'articolo 9 della legge 16 gennaio 2003 n. 3, le amministrazioni pubbliche ivi contemplate, nel rispetto delle limitazioni delle procedure di cui ai commi dal 53 al 71, possono effettuare assunzioni anche utilizzando le graduatorie di pubblici concorsi approvate da altre amministrazioni previo accordo tra le amministrazioni interessate».
Questa è la norma guida che dal 2003 rende possibili questi accordi. Cerchiamo di tracciare però le modalità applicative di questo tipo di principio.
Indubbiamente non può essere un «liberi tutti», nel senso che le pubbliche amministrazioni possono assumere delle professionalità che siano diversificate rispetto a quelli che sono i possibili impieghi.
Quindi il primo problema è innanzitutto verificare le scoperture, il secondo verificare le chance qualitative e quantitative Pag. 4delle disponibilità e poi matchare ed elencare questi presupposti e provare a sopperire alle gravi carenze di organico con meccanismi quali quelli tracciati dalla legge del 2003.
Andiamo per gradi, gravi scoperture di organico che non siano colmabili con le graduatorie nazionali. Questo è il primo presupposto.
È chiaro che qui c'è un convitato di pietra, ma immagino che lo avrete già nel range delle audizioni, che è il Ministero della pubblica amministrazione ovviamente, perché il Dipartimento di quel Ministero è quello che si occupa della scansione e del bilanciamento fra esigenze di scopertura e comunque di evitare che la programmazione delle assunzioni possa sfuggire al controllo del Dipartimento. Cioè, vi è una cabina di regia all'interno di quel Ministero in cui il rapporto fra assunzioni e organici della pubblica amministrazione è in qualche maniera controllato.
Quindi il primo problema è vedere le gravi scoperture di organico, l'impossibilità di rispondere a quelle scoperture con graduatorie nazionali e poi, eventualmente, trovare i rimedi, ai sensi della legge del 2003, che siano rispettosi del rapporto fra lo scorrimento eventuale di graduatorie e le professionalità che devono essere impiegate.
Cito un esempio, che riguarda il Ministro della giustizia: abbiamo provato recentemente – voglio essere preciso – a valutare la possibilità presso la ASL di Piacenza di ricorrere a una graduatoria per profili amministrativi. Però poi abbiamo fatto una valutazione e le materie di esame riguardavano gli operatori socio-sanitari (OSS) e non qualifiche professionali che potessero assistere il magistrato, quindi abbiamo tratto la conclusione che quel tipo di intesa non era idoneo per poter rispondere alle esigenze della pubblica amministrazione.
Quindi il tema deve partire innanzitutto da una verifica della gravità delle scoperture, l'impossibilità di rimediare con graduatorie nazionali e la verifica di possibili accordi, che non hanno bisogno di un protocollo, Presidente, non è necessario, basta un accordo fra pubbliche amministrazioni e quindi è molto più semplice di quanto si possa pensare. Il protocollo può servire per i monitoraggi, nel senso che serve per garantire uno scambio di informazioni e quindi la costante lettura del dato in modo da poter anche qui controllare, ma soprattutto utilizzare come buona pratica da poter riproporre in altri contesti.
Quindi il Ministero della giustizia da questo punto di vista non è alieno da questo tipo di situazione. È chiaro che luogo per luogo, isola per isola, visto che stiamo parlando nella Commissione sull'insularità, situazione per situazione, bisognerà operare un approfondimento sulle specifiche carenze e verificare se all'interno delle graduatorie locali è possibile reperire quelle professionalità.
Da questo punto di vista il Ministero della giustizia non solo non si tira indietro, ma è favorevole a questo tipo di situazioni, purché questi presupposti siano accuratamente rispettati.

PRESIDENTE. La ringrazio Vice Ministro. Prima di passare la parola ai colleghi per eventuali osservazioni e domande, la ringrazio soprattutto per la chiarezza.
Le evidenzio, ma chiaramente il mio è un dato empirico più che di verifica tecnica, che almeno per quanto riguarda gli uffici giudiziari della Sicilia – sulla Sardegna poi si pronunceranno i colleghi – vi è un'importante carenza di organico. Perché mi è capitato, lo dico per esperienza personale, interloquire più volte con i presidenti di alcuni tribunali e mi hanno rappresentato proprio questa carenza di organico.
Quindi se questa verifica il Ministero, per quanto riguarda appunto la Sicilia e la Sardegna, la facesse in maniera veloce, uso un termine magari poco elegante, con delle graduatorie, con persone che sono state dichiarate idonee – ce ne sono, per esempio, in Sicilia 1600, le ho fornito qualche documento – che sono tecnicamente attrezzate per lavorare e, questa è un'altra mia convinzione, per fornire il servizio presso gli uffici giudiziari, non si tratta di OSS perché là capisco bene che c'è poco da fare.Pag. 5
Quindi, ovviamente con i tempi tecnici e con i gravosi adempimenti e anche incombenti che ha il Ministero, se riuscissimo a fare questa verifica per la Sardegna e per la Sicilia, di concerto anche con l'altro Ministro competente, possiamo rendere occupabile una grande fetta di personale idoneo e del pari (è importante questo nostro incontro, appunto abbiamo chiesto la sua autorevole presenza) possiamo risolvere gli atavici problemi di personale degli uffici giudiziari della Sicilia e credo anche della Sardegna.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Presidente, se mi consente darei altre due informazioni che possono essere utili anche per le eventuali domande che ci fossero.
Il Ministero della pubblica amministrazione nel giugno scorso ha emanato un decreto ministeriale sulle cosiddette competenze trasversali, che sono importanti, nel senso che si può trovare all'interno di altre graduatorie una competenza che, anche in modo trasversale, possa essere idonea. Non solo, ha istituito un gruppo di lavoro su questo a cui partecipa anche il nostro professor Galli, che è il nostro responsabile PNRR.
Di seguito a questo e alle sue correttissime e pragmatiche – perché il pragmatismo non ci deve mai abbandonare, caro Presidente – osservazioni, mi dichiaro disponibile anche a una specie di sottogruppo, un tavolo insulare sulla giustizia – possiamo chiamarlo così – a cui magari possono partecipare gli uffici apicali giudiziari per poter rappresentare le specifiche esigenze. Utilizzando le nostre ottime professionalità del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria (DOG) con il Presidente Campo, si potrebbe valutare insieme se ci sono in concreto delle possibilità di intervento immediato, utilizzando i criteri della legge n. 3 del 2003. Quindi, da un punto di vista pratico, anziché il rimbalzo fra la Commissione e il Ministero, il Ministero e la Commissione, potremmo provare con un incontro, anche questo pragmatico, per mettere insieme le esigenze, le disponibilità e vedere se è possibile intervenire con rapidità.

PRESIDENTE. Mi sembra un'ottima idea e la ringrazio anche per queste ulteriori delucidazioni, avvisandola con garbo che noi stiamo diventando come Commissione specialista – lei è un penalista di chiara fama – in atti persecutori, quindi saremo degli stalker su questa questione perché abbiamo i tribunali in sofferenza.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Sa cosa accade, Presidente? Che da essere stalkerizzati si diventa stalker, se uno si convince che la soluzione è giusta.

PRESIDENTE. Infatti, non chiediamo altro. Chiedo ai colleghi se hanno osservazioni e domande. Onorevole Giagoni, oggi ha tutto il tempo che vuole. Onorevole Lai, intende intervenire?

SILVIO LAI. Soltanto una domanda. Volevo ringraziare anch'io il Vice Ministro Sisto per quanto ci ha rappresentato, ovvero per l'impegno a costituire una sottocommissione insulare, penso sia una cosa che ha un certo interesse.
Volevo capire meglio l'aspetto che riguardava l'ASL catanese, cioè se ci fossero le risorse umane in concorsi istituiti e già con graduatorie approvate, anche a livello regionale, di enti regionali che abbiano caratteristiche adeguate al fabbisogno del sistema giustizia, il Ministero della giustizia sarebbe in grado di assumerli, questo mi sembra di aver capito.
La seconda cosa che volevo dire è questa. Volevo segnalare, ma il Vice Ministro sono certo che lo sappia, la situazione peculiare della Sardegna.
La Sardegna ha una sola Corte d'appello, e, come sapete, quando si adisce la Corte d'appello occorre una Corte d'appello che non sia del Tribunale di primo grado. In Sardegna questo ha sempre portato ad anelare l'istituzione della seconda Corte d'appello di Sassari per evitare quello che succede in questo momento, cioè l'esigenza di dover andare in altra regione per esperire processi d'appello.
Naturalmente, prima della norma costituzionale sull'insularità, questo riguardava Pag. 6elementi di carattere economico, ma dopo la norma dovrebbe riguardare in qualche modo lo spirito della norma costituzionale stessa, ovvero il diritto ad avere un uguale trattamento come cittadini e, quindi, come professionisti legali, che sono quelli che più naturalmente lamentano la difficoltà e i costi aumentati per i cittadini nell'esperire la loro attività.
Quindi questo andrebbe messo magari all'ordine del giorno di quel confronto o di quella sottocommissione insulare che il Vice Ministro con grande disponibilità ha manifestato la volontà di istituire.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Posso rispondere rapidamente alle due domande.
La prima è più semplice, nel senso che il metodo è quello che se, per avventura, ci fosse un'aspettativa di carattere regionale è evidente – prendo esempio dalla convenzione con la Regione Veneto – che il soggetto dovrebbe temporaneamente rinunciare alla possibilità di lavoro regionale, trasferirsi presso il Ministero che lo assume ed è prevista addirittura la possibilità di rientro nell'ambito dell'attività lavorativa regionale. Quindi, da questo punto di vista, è ovvio che ci sarebbe un bilanciamento fra la copertura dei posti regionali e la copertura dei posti ministeriali.
Sul secondo quesito mi permetto di dare qualche indicazione. Mentre in Sicilia abbiamo una situazione delicata, ma non drammatica, in Sardegna, in particolare a Sassari e a Tempio Pausania, si hanno situazioni di maggiore e grave difficoltà.
In Sicilia direi che Messina è un luogo che ha dei problemi più seri rispetto ad altri distretti, è chiaro che mi riservo di far avere alla Commissione i dati specifici sulle scoperture e su cui ovviamente possiamo installare quel briefing, chiamiamolo così, una sottocommissione, un'occasione di incontro, un tavolo operativo, un gruppo di lavoro, come ritenete opportuno.
Però non sono tanto i problemi delle professioni legali che ci vedono scoperti, quanto i ruoli di contabili, di informatici e di statistici, qui abbiamo le carenze più gravi. Quindi noi dovremmo andare a reperire questo tipo di professionalità, contabili informatici e statistici, che sono quelli che in questo momento affliggono maggiormente i vuoti della macchina, come opportunamente la definisce il Presidente

PRESIDENTE. Grazie Vice Ministro. Do la parola all'onorevole Giagoni.

DARIO GIAGONI. Grazie, Presidente. Grazie, Vice Ministro Sisto, per la sua presenza.
Mi soffermo su quanto ha dichiarato prima, in particolar modo un caso specifico, il discorso di Tempio Pausania. È una cittadina che ha pochi servizi, ma sono storici, dove più volte si è parlato di chiudere il Tribunale.
Spero che l'indirizzo da parte del Governo non sia quello, anche perché c'è una recente casa di reclusione costruita pochi anni fa, che sarebbe il famoso carcere di Nuchis, che è proprio a due passi dal Tribunale di Tempio Pausania.
Parlando con gli avvocati, ma anche con le persone che lavorano all'interno del Tribunale di Tempio Pausania, mi hanno sollevato dei casi soprattutto legati alle scoperture che ci sono in termini di risorse umane, di assenza di giudici e si richiede la presenza di almeno tre giudici, cancellieri e non solo, all'interno del Tribunale di Tempio Pausania.
Oltretutto prima del 2013 c'era anche il Tribunale a Olbia, che, se non erro, nel settembre del 2013 è stato chiuso e sarebbe probabilmente anche un'opportunità per una città grande come Olbia di tornare ad avere un tribunale, anche perché è una cittadina che supera già 60 mila abitanti, più tutti i comuni limitrofi.
Però quello che le chiedo è di valutare il discorso, perché ci riempiamo molte volte la bocca parlando di spopolamento – in Sardegna come anche in Sicilia, ma in particolar modo in Sardegna, i piccoli paesini vanno a chiudere – che per una cittadina come Tempio, se si ritrova con un tribunale chiuso, piano piano andrebbe incontro allo spopolamento e alla fine quella cittadina diventerebbe un piccolo paesotto.
Poi il tema trattato prima, quello citato dal collega Lai, è una questione importante, Pag. 7perché abbiamo tutto concentrato nella cittadina di Cagliari, ma anche Sassari ha bisogno di quell'opportunità, soprattutto anche perché paghiamo il dazio delle infrastrutture stradali che, per arrivare da un capo all'altro dell'isola impieghiamo anche 4/5 ore, non solo sulla linea ferroviaria, ma anche su strada. Grazie.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Rispondo molto volentieri, anche se il tema non è proprio quello del riempimento degli organici, ma si sposta. Ma non ho nessun problema, diciamo che è una emendatio libelli e non una mutatio, per usare un'espressione cara a noi.
Questo Ministero, dal punto di vista della geografia giudiziaria, o se vuole della giustizia di prossimità, è più aperto rispetto a quello che si pensava nel passato, cioè è convincimento del Ministro Nordio, che condivido, che il cittadino debba poter vedere anche la giustizia, quindi avere una capacità di percepirla come vicina ai luoghi in cui vive.
Questo è un principio che può essere declinato in tanti modi, non significa che per ogni quartiere ci deve essere un tribunale, è chiaro, ma significa che in certe situazioni dove vi è eccessiva lontananza fra cittadino e la giustizia è possibile pensare a qualche rimedio.
Non si può rivoluzionare il provvedimento del 2012, che, per la verità, qualche problema di coerenza l'ha avuto. Ho vissuto quel periodo e mi sono battuto per tanti tribunali, qualche volta con successo e altre volte con grandi insuccessi e talvolta inspiegabili insuccessi.
Quindi vi è la necessità di un ripensamento che non può essere a macchia di leopardo, cioè non può riguardare la Sardegna, la Sicilia, la Puglia e la Basilicata, deve essere un criterio nazionale che consenta di riequilibrare luoghi in cui manchi la giustizia, sia troppo lontana e non si riesca a percepirla.
Qui è chiaro che c'è da rifare un'analisi, rivedere i criteri del 2012 e provare, soprattutto a seconda dei fenomeni di criminalità o di necessità dei singoli territori, una terapia molto specifica che deve avere un criterio generale, ma che poi deve essere declinata sulla scorta delle specifiche esigenze.
Ora vorrei dire che non c'è comunque l'idea di chiudere, questo credo che posso dirlo con sufficiente credibilità. C'è l'idea di poter aprire, non dico aprire, ma di poter aprire. Detto questo, non credo di poter o dover andare oltre.
I problemi di Sassari li abbiamo affrontati, però, se la Commissione avrà piacere, si può costituire un gruppo di lavoro anche informale, fra i capi degli uffici, il Ministero della giustizia e la Commissione, per provare ad accelerare i tempi ed evitare il solito rimbalzo di dati, poi li prendi, poi li discuti e poi torni. Magari un gruppo di lavoro che abbia la guida del Presidente Calderone, che è abituato ai fatti più che alle parole, può essere, secondo me, un buon punto di partenza e forse anche di arrivo.

PRESIDENTE. Grazie per la risposta, Vice Ministro. Do la parola all'onorevole Ghirra.

FRANCESCA GHIRRA. Buongiorno a tutti. Buongiorno, Vice Ministro, anche io la ringrazio per aver partecipato a questa audizione, ma anche e soprattutto perché il vostro Ministero è uno dei pochi che risponde anche con una certa celerità alle nostre interrogazioni.
Volevo chiedere se fosse possibile avere dei dati dal Ministero rispetto alla situazione territoriale dei tribunali dalla Sardegna e della Sicilia, di cui non sono a conoscenza.
Penso che, rispetto a quanto diceva sulla possibilità di utilizzare le graduatorie uniche per le assunzioni, sia strettamente necessario considerare anche i disagi che affronta chi viene in Sardegna e quindi anche dei meccanismi di incentivo. Nel senso che vediamo che la possibilità di utilizzare graduatorie di altri enti funziona soprattutto tra comuni, però altri tipi di utilizzi da noi sono più complicati, proprio perché chi viene sull'isola ha delle difficoltà oggettive rispetto soprattutto al tema dei trasporti e degli spostamenti.Pag. 8
Oltre alla questione dei tribunali, volevo segnalare una questione che il Vice Ministro conosce molto bene, che è quella delle carceri. Sapete che attualmente il direttore di Uta ha in reggenza in pratica tutti gli istituti penitenziari della Sardegna. Adesso la situazione si sta sbloccando, però credo che fare un punto anche su questo aspetto, valutare le esigenze di personale che si riscontrano nei diversi istituti penitenziari possa essere molto utile anche per affrontare il tema della qualità della vita nelle carceri dell'isola. Anche perché, ad esempio, Uta e Bancali, che sono due strutture gemelle, hanno delle diversità: a Uta non è ancora stato aperto il reparto dell'articolo 41-bis della legge 663 del 1986 perché mancano gli uffici. Quindi fare il punto sulle opere di manutenzione o comunque le opere strutturali, accompagnate da un ragionamento sull'esigenza di personale, penso che possa essere assolutamente utile.

FRANCESCO PAOLO SISTO, Vice Ministro della Giustizia. Grazie, onorevole Ghirra.
Innanzitutto va detto che le più gravi carenze nel mondo della giustizia, parlo di carenze di organico, sono al Nord. Il Nord è in condizioni disperate e pare che non ci voglia andare nessuno, c'è questa cattiva lettura del rapporto.
La convenzione con la Regione Veneto nasce proprio da questo, perché lì veramente c'è una difficoltà proprio irreparabile. Ecco perché dicevo che la prima verifica è quella proprio sulla gravità degli organici, però da questo punto di vista ovviamente mi impegno a un approfondimento che poi possiamo rendere operativo.
Per quanto riguarda le carceri, il discorso è un po' diverso, perché lo scorrimento delle graduatorie per le carceri mi sembra molto complicato, perché richiede la professionalità degli agenti di polizia penitenziaria, magari si può vedere per il personale amministrativo, ma su questo però non sono in condizioni, in questo momento, di dare delle risposte precise. Mi sembra che la difficoltà di reperire professionalità specifiche renda complicato il tema dell'applicazione analogica nei confronti del personale del Dipartimento dell'amministrazione penitenziaria (DAP), però è un tema che possiamo anche sviscerare e provare a capire.
Ripeto, prima facie, diciamo di impatto, mi sembra molto più complicato rispetto invece a ruoli cosiddetti trasversali nella pubblica amministrazione.

PRESIDENTE. Grazie Vice Ministro. È collegata l'onorevole Polo. Ha delle osservazioni o delle domande da fare al Vice Ministro, se no possiamo chiudere la seduta perché alle nove e mezza c'è la seduta d'aula.

BARBARA POLO. No, grazie, Presidente, per me va bene così.

PRESIDENTE. Allora grazie, Vice Ministro, a presto. Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 9.15.