Sulla pubblicità dei lavori:
Ferranti Donatella , Presidente ... 2
INDAGINE CONOSCITIVA IN MERITO ALL'ESAME DELLE PROPOSTE DI LEGGE C. 4130 ERMINI, C. 40 CIRIELLI E C. 257 FUCCI, RECANTI MODIFICHE AL CODICE PENALE E AL CODICE DI PROCEDURA PENALE, CONCERNENTI I DELITTI DI TRUFFA E DI CIRCONVENZIONE DI PERSONA INCAPACE COMMESSI IN DANNO DI PERSONE ULTRASESSANTACINQUENNI
Audizione di Francesco Minisci, segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati e di Tullio Padovani, professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa.
Ferranti Donatella , Presidente ... 2
Padovani Tullio , Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa ... 2
Ferranti Donatella , Presidente ... 5
Minisci Francesco , Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 5
Ferranti Donatella , Presidente ... 8
Cirielli Edmondo (FdI-AN) ... 8
Ferraresi Vittorio (M5S) ... 8
Ermini David (PD) ... 9
Ferranti Donatella , Presidente ... 9
Minisci Francesco , Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 10
Padovani Tullio , Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa ... 11
Minisci Francesco , Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 12
Padovani Tullio , Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa ... 12
Minisci Francesco , Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 12
Padovani Tullio , Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa ... 12
Minisci Francesco , Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati ... 12
Padovani Tullio , Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa ... 12
Ferranti Donatella , Presidente ... 12
Sigle dei gruppi parlamentari:
Partito Democratico: PD;
MoVimento 5 Stelle: M5S;
Forza Italia - Il Popolo della Libertà- Berlusconi Presidente: (FI-PdL);
Area Popolare-NCD-Centristi per l'Europa: AP-NCD-CpE;
Sinistra Italiana-Sinistra Ecologia Libertà: SI-SEL;
Lega Nord e Autonomie - Lega dei Popoli - Noi con Salvini: (LNA);
Scelta Civica-ALA per la Costituente Liberale e Popolare-MAIE: SC-ALA CLP-MAIE;
Civici e Innovatori: (CI);
Democrazia Solidale-Centro Democratico: (DeS-CD);
Fratelli d'Italia-Alleanza Nazionale: (FdI-AN);
Misto: Misto;
Misto-Minoranze Linguistiche: Misto-Min.Ling.;
Misto-Partito Socialista Italiano (PSI) - Liberali per l'Italia (PLI): Misto-PSI-PLI;
Misto-Alternativa Libera-Possibile: Misto-AL-P;
Misto-Conservatori e Riformisti: Misto-CR;
Misto-USEI-IDEA (Unione Sudamericana Emigrati Italiani): Misto-USEI-IDEA;
Misto-FARE! - Pri: Misto-FARE! - Pri;
Misto-UDC: Misto-UDC.
PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
DONATELLA FERRANTI
La seduta comincia alle 13.15.
Sulla pubblicità dei lavori.
PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.
Audizione di Francesco Minisci, segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati e di Tullio Padovani, professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa.
PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione, nell'ambito dell'indagine conoscitiva in merito all'esame delle proposte di legge C. 4130 Ermini, C. 40 Cirielli e C.257 Fucci, recanti modifiche al codice penale e al codice di procedura penale, concernenti i delitti di truffa e di circonvenzione di persona incapace commessi in danno di persone ultrasessantacinquenni, di Francesco Minisci, segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati e di Tullio Padovani, professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa, a cui cedo subito la parola.
TULLIO PADOVANI, Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa. Grazie, presidente. Vi ringrazio per avermi dato l'opportunità di intrattenervi su qualche tema interessante e aggiornarvi sulle novità che bollono in pentola.
Per quanto riguarda questa novità relativa ai tre progetti di legge indicati dalla presidente, i problemi che si pongono sono duplici. Da un lato, c'è il problema dell'identificazione normativa della vittima privilegiata, cioè oggetto di una particolare tutela. Si tratta, quindi, di definire l'ambito soggettivo della tutela e poi si tratta (ed è il secondo, importantissimo aspetto) di valutare le modalità con le quali questa tutela si realizza.
Cominciamo dall'identificazione normativa della vittima, cioè a quali soggetti ci si intende riferire. Qui i progetti di legge si divaricano, perché due hanno come punto di riferimento un limite fisso, un limite soglia di età, la proposta di legge dell'onorevole Fucci pone il limite dell'ottantesimo anno, la proposta di legge dell'onorevole Ermini si riferisce agli ultrasessantacinquenni, mentre la proposta di legge dell'onorevole Cirielli si basa sulla descrizione delle condizioni di minorata difesa, quindi si riferisce a condizioni di debolezza, di vulnerabilità (non importa elencarle tutte).
Per quanto riguarda la determinazione di un limite soglia, cioè la fissazione di un'età, dico subito che si tratta di una soluzione assolutamente impraticabile, inammissibile ed incostituzionale, perché è vero che esistono limiti soglia nel diritto penale profusi in abbondanza, ma, se notate, si riferiscono essenzialmente alla fase iniziale dello sviluppo della persona, gli infraquattordicenni non sono imputabili tra i 14 e i 18 anni, la maggiore età si acquisisce a 18 anni, ma questa particolarità ha una spiegazione, perché lo sviluppo della persona umana ha cadenze non dico uniformi, ma relativamente uniformabili nella prima fase della vita, cioè a dire tutte le persone crescono più o meno allo stesso Pag. 3modo, la fascia mediana è molto comprensiva.
Si giustifica, quindi, una normazione di tipo presuntivo, cioè basata sull’id quod plerumque accidit per gli infraquattordicenni, perché normalmente è questo un limite soglia. Naturalmente, le variabili soggettive possono esserci ma, trattandosi di disposizioni a favore del soggetto, questa variabilità non può considerarsi né significativa, né rilevante.
Tutti gli esseri umani crescono, più o meno, allo stesso modo, ma non tutti gli esseri umani decadono allo stesso modo. Mentre tutti sono simili nel crescere, ognuno è diverso nell'invecchiare, c'è chi invecchia bene e chi invecchia male, c'è chi ha un orologio biologico rallentato e chi ce l'ha, invece, molto rapido, il decadimento è estremamente personalizzato. Voi chiamate me, che sono un vecchio, ma francamente non mi considero destinatario della tutela degli ultrasessantacinquenni, ho superato abbondantemente questa soglia ma, se domani mi truffassero, mi sentirei indignato di ricevere una tutela privilegiata in quanto «vecchietto rincitrullito», perché non sono un vecchietto rincitrullito! Viceversa ci sono persone (purtroppo ne conosco parecchie) che a 60-65 anni sono già in completo disfacimento.
Non ho bisogno di soffermarmi su questi dati per farvi bene intendere che fissare un limite soglia crea delle discriminazioni assurde, perché stabilisce che al di sotto dei 65 anni bisogna essere «pimpanti», mentre al di sopra dei 65 anni si deve essere invece dei «vecchi citrulli». Naturalmente il discorso non cambia con gli 80 anni, certo è più facile che dopo gli 80 il vecchietto sia malconcio, ma io ho molti colleghi che esercitano una professione dignitosissima con estrema competenza e hanno compiuto 80 anni. Perciò non ci si può soffermare su limiti di questo tipo.
Bisogna quindi ripiegare (è un ripiegare corrispondente alle esigenze della tutela) sulla definizione delle condizioni di minorata difesa di questi soggetti. Da questo punto di vista, la proposta di legge dell'onorevole Cirielli va nella direzione corretta, anche se non mi pare formulato in modo sufficientemente preciso, perché in parte ricalca l'articolo 643 del codice penale, ed in parte se ne discosta e fa riferimento ai bisogni, alle condizioni emotive che sostanzialmente riproducono le passioni dell'articolo 643, alla inesperienza che è comune nelle due, poi parla di debolezza e vulnerabilità, che sono francamente requisiti sfuggenti, perché cosa significhi debolezza e cosa significhi vulnerabilità è molto difficile da stabilire. Si tratterebbe semmai di approfondire più precisamente, di determinare in modo più tassativo questa condizione di minorità.
Più importante è il secondo aspetto, quello relativo alle modalità della tutela. Una volta identificata la persona meritevole di questa protezione privilegiata, si tratta di stabilire come bisogna procedere dal punto di vista normativo. Qui le strade seguite dalle proposte di legge sono due: o si prevede una circostanza aggravante, o si prevede una nuova fattispecie speciale.
Se si percorre la strada della circostanza, innanzitutto bisogna fare i conti con l'esistenza di una circostanza che già si riferisce a condizioni di minorata difesa, riferite espressamente anche all'età, cioè l'articolo 61, primo comma, numero 5 del codice penale (ce l'abbiamo già una disposizione che quindi tutela maggiormente le persone che per età siano in condizioni di minorata difesa), quindi una truffa ai danni di una persona di questo tipo è già aggravata, prevederne un'altra non so che senso possa avere.
Può avere un senso agganciare questa circostanza a una serie di limitazioni alla concessione dei benefici o alla determinazione delle misure cautelari come fa la proposta di legge dell'onorevole Ermini, ma a questo punto, se si tratta di misure cautelari, l'esigenza di determinare con sicurezza i requisiti, per esempio di un arresto, cozza contro la determinazione di requisiti che non sono ancorati all'età. Se abbiamo abbandonato la soglia, come facciamo poi a dire che si arresta quando la truffa è ai danni di una persona in stato di debolezza, rimettiamo la valutazione dello stato di debolezza al pur solerte e acuto carabiniere? Anche lo stesso Pubblico Ministero Pag. 4che elementi avrebbe per stabilire se in quel caso è possibile?
Quando poi si parla di limitazione ai benefici in sede di condanna, ci si scontra con l'esistenza dell'articolo 69 del codice penale, che delle circostanze può fare rapidamente giustizia. Se quindi si applica il citato articolo 69 in senso favorevole al condannato, sparisce la circostanza e non si può più parlare di condanna per la circostanza medesima, quindi quei limiti non si possono più applicare.
Da questo punto di vista, a me pare che, se si vuole percorrere la strada di una tutela privilegiata, bisogna ricorrere alla previsione di una nuova fattispecie, che risulti, ovviamente, speciale rispetto a quella di truffa. Una nuova fattispecie corrisponde all'idea della proposta di legge dell'onorevole Cirielli, però tale proposta (per i penalisti lei è l'unico deputato che in quanto «ex», senza mai essere «ex», è diventato famosissimo, la ex Cirielli corre sulla bocca di tutti, quindi lei ha una risonanza straordinaria) prevede una fattispecie autonoma, ma in realtà della truffa in essa non c'è nulla di tipico, perché manca l'induzione in errore, manca l'atto di disposizione, non c'è nulla.
Quello che c'è nella proposta di legge dell'onorevole Cirielli è viceversa una retrocessione della tutela rispetto alla circonvenzione di incapace, cioè in realtà una fattispecie di tentativo di circonvenzione di incapace con l'aggiunta di alcuni elementi che la circonvenzione non prevede, quindi siamo addirittura nell'ambito di atti preparatori.
Da questo punto di vista mi pare che la fattispecie risulti pericolosa, onorevole Cirielli, prima di tutto perché ha una pena corrispondente a quella della fattispecie consumata, il che nel nostro ordinamento non è francamente concepibile, ma questo sarebbe il meno, non è questo l'ostacolo, si potrebbe correggere, ma diminuendo la pena a questo punto la ragione della tutela svanirebbe, d'altra parte questa retrocessione della tutela ha poco senso, li «becchiamo» un attimo prima che consumino il reato, che poi sarebbe propriamente un reato di circonvenzione.
Vi è di peggio (se così posso esprimermi) in questa fattispecie: retrocedendo la tutela, cioè svincolando il fatto dalla realizzazione di un evento (nell'articolo 643 c'è l'atto dannoso) e riportando tutto al dolo specifico, al fine di procurarsi un ingiusto profitto, si mette nelle mani di avidi eredi, che vogliano, ad esempio, sbarazzarsi di una badante pericolosa per l'integrità dei cespiti ereditari, uno strumento formidabile, perché la si denuncia per una disposizione di questo tipo, dove la condotta è l'abuso finalizzato, e si dimostra che questa badante si è accattivata a tal punto le simpatie della persona accudita da averla in qualche modo subornata, tanto più che i requisiti sono più labili di quelli previsti per l'articolo 643 del codice penale.
Bisogna stare attenti, perché quando si introducono queste fattispecie con l'intento di tutelare il povero vecchietto o la povera vecchietta, si pone anche un limite alla facoltà di disporre, in sostanza la si ingabbia, la si imprigiona perché la tutela la spoglia della facoltà di disporre.
Io non posso dimenticare le scene a cui assisto ricorrentemente davanti al tribunale di Torino, dove c'è un comitato di persone che si battono con cartelli (non so con quale fondamento) contro un'amministrazione di sostegno che accompagna una signora molto anziana, a loro dire capacissima di intendere e di volere, allo scopo di controllarne i movimenti finanziari. Non so se ci sia un fondamento, però le persone che stavano davanti al tribunale di Torino (per parecchi mesi la cosa si è ripetuta) denunciavano attraverso questo intento protettivo un intento sostanzialmente incapacitante, per cui si tentava di ridurre questa signora allo stato del «rimbambimento» effettivo dal punto di vista normativo.
Bisogna procedere quindi con una certa cautela. Come si costruisce allora la cosa? Innanzitutto, bisogna tener conto che nei confronti del soggetto debole per età (normalmente un anziano) ci sono due tipi di reato, ossia il reato di spoglio, in cui la frode è il veicolo attraverso il quale si realizza la condotta predatoria, l'entrare in casa con il pretesto di essere incaricati di un pubblico servizio, per poi spogliare dei Pag. 5gioielli, del danaro disponibile la persona che ingenuamente ha ammesso l'estraneo in casa con la complicità, naturalmente, di un compare.
Qui siamo in presenza di una tutela che già esiste, che è quella dell'articolo 624-bis, quindi non c'è bisogno di mettervi mano. Bisogna mettere mano, semmai, nei confronti dei reati con la collaborazione della vittima, cioè nella truffa, dove si tratta di disciplinare situazioni diverse da quelle previste dall'articolo 643, quindi prevedere una fattispecie autonoma di truffa. A questa fattispecie autonoma di truffa si possano, poi, legare quelle limitazioni che, opportunamente, sono state stabilite in rapporto ai benefici, e quelle maggiori facoltà che sono state attribuite dalla proposta di legge Ermini. Come debba essere questa fattispecie di truffa lo dovete dire voi, ma io avrei le mie idee e, se fossi il legislatore (i professori si divertono a immaginare di esserlo) prevedrei un articolo 640 1-bis, perché c'è già un articolo 640-bis, ma lo legherei prima di quello perché si tratterebbe di una fattispecie immediatamente conseguente a quella dell'articolo 640, intitolata Truffa di persone in condizioni di minorità, che suonerebbe più o meno così, salvo guardare e controllare: «chiunque abusando dei bisogni, delle passioni, dei timori, dell'inesperienza o dello stato di debolezza, deficienza o infermità psichica di una persona, anche se non interdetta o inabilitata, la induce in errore o si avvale dell'errore in cui essa versa, e procura così a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da 2 a 6 anni e con la multa da 1.000 a 10.000 euro. La pena è aumentata da un terzo alla metà quando ricorra la circostanza prevista all'articolo 61, n. 9, e quella prevista dall'articolo 61, n. 11», cioè pubblico ufficiale e abuso di fiducia.
In questa fattispecie, gli artifici e i raggiri sono sostituiti dall'abuso, che ha come oggetto qualcosa in più rispetto all'abuso tipico per la circonvenzione di incapace, perché ci si riferisce anche ai timori e allo stato di debolezza, deficienza o infermità psichica, quindi si allude a requisiti che, sostanzialmente, coincidono rispetto a quelli dell'articolo 643.
L'abuso è lo strumento dell'induzione in errore, l'ampliamento più significativo è che diventa tipico anche ciò che nella truffa non è tipico, l'avvalersi dell'errore in cui la persona versa, sfruttando queste sue condizioni di minorità. L'avvalersi dell'errore è molto ricorrente nei confronti degli anziani, perché gli anziani spesso prevengono l'induzione in errore, quindi questo mi sembrerebbe importante prevederlo.
Come vedete, la pena dovrebbe essere uguale a quella della circonvenzione di incapace, perché non c'è motivo di distinguere. In questo modo si potrebbe prevedere l'articolo 643-bis della proposta di legge dell'onorevole Ermini, che verrebbe mantenuto, e nell'articolo 640-quater inserire il riferimento all'articolo 640.1-bis, e così il discorso sarebbe chiuso. Nulla è perfetto, ma sarebbe una cosa semplice e funzionale allo scopo.
PRESIDENTE. Grazie, professore, di questo contributo costruttivo di particolare valore anche per il legislatore. Nel frattempo è arrivato il dottor Francesco Minisci, Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati (ANM), cui cedo la parola.
FRANCESCO MINISCI, Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati. Ringrazio a nome dell'ANM il presidente che ci ha voluto coinvolgere in questa elaborazione. Noi abbiamo formulato alcune considerazioni su queste proposte e (lascerò traccia scritta di quello che dirò) alcune nostre proposte, se così vogliamo chiamarle. Naturalmente, non immaginiamo di metterci nei panni del legislatore, ma, chiaramente, siamo forti della nostra esperienza sul campo e quindi tutto quello che diciamo trae origine dalla esperienza.
Nel mio caso, parlo in duplice veste perché, oltre ad essere il segretario generale dell'ANM, faccio il Pubblico Ministero e, quindi, vivo le difficoltà.
Devo dire che il fenomeno delle condotte delittuose di truffa commesse ai danni degli anziani ha assunto dimensioni sempre più allarmanti, basti pensare alle sempre Pag. 6 più diffuse cosiddette «truffe dello specchietto» in ambito stradale e a quelle sempre più gravi ed attuali legate all'attività delittuosa di soggetti che si fingono impiegati delle società di distribuzione dell'energia elettrica, dell'acqua e/o del gas, che per raggirare le anziane vittime si recano direttamente presso le abitazioni di queste ultime.
Alla luce di queste premesse, riteniamo che le proposte di legge in commento, con le precisazioni e le eventuali proposte di modifica che dirò, possano contribuire a una più efficace repressione di questo grave fenomeno. In primo luogo, appare condivisibile l'introduzione di una nuova circostanza aggravante ad effetto speciale nel caso in cui la condotta di truffa sia commessa in danno di persona ultrasessantacinquenne, e su questo dissentiamo rispetto al professore. Sotto questo profilo si veda l'articolo 1 della proposta di legge C. 4130.
Questa modifica normativa peraltro non scende nel sistema come un colpo a sorpresa, perché risulta pienamente coerente sotto il profilo sistematico con l'analoga aggravante testualmente uguale, già prevista nel nostro sistema all'articolo 628, terzo comma, n. 3-quinquies, che è stata introdotta con la legge n. 119 del 2013 in materia di rapina.
Questo intervento consentirebbe in primo luogo di superare le problematiche interpretative e di accertamento in concreto, connesse al mancato riconoscimento della sussistenza, anche in caso di truffe commesse in danno di soggetti di età avanzata nella circostanza di cui al n. 2-bis, del secondo comma dell'articolo 640, la minorata difesa. Grosse sono le problematiche relative all'accertamento in concreto di che cosa sia la minorata difesa, con il rischio che poi non si riesca ad accertare mai, e questa circostanza aggravante non trova quasi mai applicazione. Un dato forte, sotto questo profilo, oggettivo, un aggancio normativo serio, secondo noi dobbiamo averlo per garantire effettiva tutela a questa categoria di soggetti. Con questa aggravante si colmerebbe un vuoto di tutela che secondo noi in questo momento esiste.
Il secondo aspetto è che questa aggravante consentirebbe di estendere l'ambito delle condotte fraudolente, cui è riconducibile l'attuale e più rigoroso trattamento sanzionatorio (reclusione da 1 a 5 anni), previsto dal secondo comma dell'articolo 640, trattamento che tra l'altro consente l'applicazione di misure cautelari, cosa che non consente l'ipotesi base della truffa che è punita fino a 3 anni, perché il citato secondo comma, all'interno del quale rientrerebbe questa nuova aggravante, consente l'applicazione di misura cautelare perché si arriva a una pena massima edittale di 5 anni.
Dobbiamo sottolineare che questa previsione normativa a ben vedere assorbe, perché la ricomprende, quella di cui alla proposta di legge C. 257, che si riferisce alle persone ultraottantenni, perché estende l'operatività della norma alle vittime del reato ultrasessantacinquenni.
Nell'ottica di un ulteriore, necessario rafforzamento della tutela dei soggetti cosiddetti «deboli», persone offese dei reati di truffa cui, oltre alle persone ultrasessantacinquenni, vanno senza dubbio annoverati i minori di età (sotto questo profilo si vedano le considerazioni di ordine generale contenuta nella proposta di legge C. 40), sarebbero auspicabili, a nostro parere, le seguenti modifiche del testo con la previsione di questa nuova circostanza di cui al n. 2-ter, secondo comma, dell'articolo 640, anche all'ipotesi di fatto commesso in danno di un minore di anni 18, in guisa tale da garantire adeguata tutela all'altra categoria di soggetti deboli.
Ancora, sarebbe auspicabile l'introduzione di un'ulteriore circostanza aggravante ad effetto speciale nel caso del fatto commesso nei luoghi di cui all'articolo 624-bis del codice penale, all'interno delle abitazioni, dove secondo la pratica giudiziaria e l'esperienza che abbiamo negli uffici in tutta Italia, perché ci siamo confrontati con altri colleghi del territorio nazionale. Si verifica il fenomeno.
Vale la pena di evidenziare che, oltre a risultare pienamente coerente sotto il profilo sistematico, con un'analoga circostanza che già c'è sotto questo profilo, prevista Pag. 7dall'articolo 628, terzo comma, n. 3-bis, del codice penale, questa modifica normativa contribuirebbe a punire con una pena edittale più elevata le innumerevoli, allarmanti e sempre più attuali fattispecie nelle quali questa condotta fraudolenta viene consumata all'interno della stessa abitazione della persona offesa.
Si vedano i casi di truffa commessi con svariate modalità esecutive da fittizi impiegati delle società di distribuzione dell'energia elettrica, dell'acqua, del gas, che si recano direttamente presso il domicilio delle vittime.
Ancora, a nostro parere, andrebbe previsto l'innalzamento a 6 anni di reclusione (in luogo degli attuali 5) della pena massima prevista per l'articolo 640, secondo comma, quindi anche per la nuova aggravante in discussione, oppure, in alternativa all'innalzamento a 6 anni come pena massima, l'inserimento tra i reati di cui all'articolo 266, primo comma, delle truffe di cui al comma di cui stiamo parlando, anche tenuto conto di questa nuova formulazione.
O l'una o l'altra misura, in alternativa, consentirebbe di far fronte ad una sempre più incombente e necessaria esigenza della fase delle indagini preliminari, cioè quella di effettuare attività di intercettazione di conversazioni telefoniche o di conversazioni ambientali, allo stato non consentita dalla previsione attuale della truffa, ancorché aggravata, perché il limite edittale previsto dall'articolo 266, comma 1, del codice di procedura penale è di 6 anni (la pena massima deve essere almeno superiore a 5 anni), quindi la proposta è quella di elevarla a 6 anni oppure di aggiungere questo tipo di truffa nell'alveo dei reati di cui alle lettere b) e seguenti del comma 1 dell'articolo 266.
L'attività tecnica consentita in questo caso sarebbe finalizzata all'individuazione, ove come spesso accade non si sia proceduto all'arresto in flagranza di reato, degli autori materiali e degli eventuali mandanti che spesso stanno dietro agli esecutori materiali delle condotte delittuose che ci occupano.
In secondo luogo, appare condivisibile la modifica in tema di sospensione condizionale della pena (anche in questo caso si confronti l'articolo 2 della proposta di legge C. 4130), però risulterebbe a nostro parere più opportuno, da un punto di vista più che altro sistematico e della sedes materiae, l'introduzione di un ulteriore comma ad hoc all'articolo 165 del codice penale, quindi non il 643-bis, come peraltro di recente è avvenuto con la previsione di un ulteriore quarto comma dello stesso articolo 165 in occasione dell'approvazione della legge 27 maggio 2015, n. 69, in materia di corruzione.
In terzo luogo, risulta condivisibile la modifica dell'articolo 275 del codice di procedura penale, che secondo la proposta consente l'applicabilità della custodia in carcere anche per la nuova ipotesi di truffa aggravata in caso di prognosi di irrogazione di una pena detentiva non superiore a 3 anni. Anche questa previsione è contenuta nell'articolo 3 della proposta di legge C. 4130.
Allo stesso modo, pur segnalandosi – dobbiamo dirlo – una certa proliferazione della tipizzazione dei casi in cui è prevista l'obbligatorietà dell'arresto in flagranza, perché sta aumentando la platea di questi reati ex articolo 380 del codice di procedura penale, si ritiene però di poter condividere l'estensione dell'obbligatorietà dell'arresto anche alla nuova ipotesi di truffa aggravata e alla già vigente circonvenzione di incapace.
Dobbiamo, però, aggiungere che risulterebbe necessario, per ragioni di coerenza sistematica e per evitare inopportuni vuoti di tutela, l'ulteriore estensione di entrambe le norme, articoli 275 e 380 del codice di procedura penale, oltre che al solo articolo 275 e alla fattispecie di cui all'articolo 643, alle ipotesi aggravate di cui all'articolo 640, commi 2 e 2-bis, quindi l'ipotesi della truffa in presenza della minorata difesa, e a quelle oggetto delle possibili proposte di modifica che abbiamo segnalato con la presente, quindi aggravante del fatto commesso in danno di un minore degli anni 18 e del fatto commesso nei luoghi di cui all'articolo 624-bis, quindi di privata dimora. Pag. 8
Infine, quanto alla proposta di legge C.40, avente ad oggetto l'introduzione della nuova fattispecie del reato di truffa ai danni di soggetti minori o anziani, alla luce delle argomentazioni che ho cercato di fare finora, riteniamo che le condivisibili e generali finalità di politica criminale sottese a questa proposta risultino pienamente soddisfatte e garantite dalle disposizioni vigenti, da quelle oggetto della proposta di legge C. 4130 e, per taluni versi, della proposta di legge C. 257, che è assorbita dalla prima, e dalle ulteriori, possibili modifiche normative segnalate che affidiamo alla vostra valutazione.
La proposta di legge C. 40, per come è formulata, potrebbe risultare in contrasto con il principio di tassatività della norma penale, elemento correttamente evidenziato nello stesso dossier del Servizio Studi della Camera dei deputati n. 526 del 26 gennaio 2017. Grazie.
PRESIDENTE. Grazie, dottor Minisci, anche del contributo scritto che lascerà agli atti. Ci sono interessanti proposte costruttive, foriere di riflessione. Lascio quindi la parola ai colleghi che desiderino porre quesiti o formulare osservazioni.
EDMONDO CIRIELLI. Ovviamente, una domanda che vorrei estendere anche al professore, premesso che mi sembra che, al di là dell'aspetto dogmatico, entrambe le valutazioni insistano su un problema concreto e reale, e peraltro va a merito di questa Commissione ma anche della maggioranza aver voluto portare alla luce con forza la mia proposta di legge, che ho presentato anche nella scorsa legislatura, ma non era stata messa all'ordine del giorno, quindi, questa Commissione dimostra una sensibilità sul tema.
Non sfugge a nessuno, non soltanto l'incidenza quantitativamente e purtroppo anche qualitativamente sempre più elevata del problema, ma anche un problema di prospettiva, di futuro, nel senso che andiamo incontro a una società di anziani e purtroppo anche disgregata, con persone che rispettano meno gli anziani.
È, quindi, evidente che il legislatore deve porsi questo tema, che io mi ero già posto nella scorsa legislatura, ma (questa è una mia valutazione) poiché con alcuni provvedimenti cosiddetti «svuota carcere» abbiamo elevato la soglia di certe misure «repressive» (passatemi il termine), abbiamo un problema di pene e di strumenti che sono stati segnalati affinché per fattispecie particolarmente pericolose, odiose, fastidiose ci sia un inasprimento del sistema.
Il tratto comune più semplice e più banale, che, comunque, ha un senso, credo vada affrontato dalla Commissione: Per quanto riguarda, invece, la proposta del collega Ermini (è l'unica «obiezione» perché la trovo anche più completa della mia, che forse era più una norma di politica criminale immediata) sulla pena edittale non mi trovo proprio per le motivazioni sottese, quindi vorrei una specifica del perché sia il dottor Minisci sia il professor Padovani abbiano indicato una pena di 6 anni, quella delle intercettazioni era immediata. Comprendere meglio questo aspetto della pena forse può più facilmente rendere concorde tutta la Commissione. Grazie.
VITTORIO FERRARESI. Ringrazio gli auditi. Sono perplesso su questo fatto dei 65 anni e volevo chiedere se è normale che si applichi la pena prevista già dall'aggravante dell'articolo 61, comma 5, la misura cautelare e tutto quanto è connesso, solamente perché si hanno 65 anni, senza andare, come chiede la Corte di cassazione, in concreto al controllo dell'individuazione dell'incapacità di intendere e di volere e dell'indebolimento della sfera intellettiva, volitiva o affettiva che agevoli la suggestionabilità e diminuisca i poteri di difesa.
La Cassazione dice che il giudice deve valutare in maniera discrezionale e puntuale che ci sia un indebolimento tale da aggiungere qualcosa all'offensività, quindi un pericolo in più valutabile in concreto, quindi diamo qualcosa in più, che tra l'altro è già prevista dal codice penale. È normale che tutte queste cose scattino semplicemente non perché la vittima sia in condizioni di minorata difesa o di indebolimento, ma semplicemente al compimento dei 65 anni? Pag. 9
Una persona di 64 anni, che magari ha queste condizioni, non è ricompresa, mentre una persona che ne ha 66 ma è molto più sveglia può essere ricompresa, e quindi misure cautelari, inasprimento sanzionatorio, tra l'altro già presente. Mi sembra che sia andare, oltre che contro il principio giuridico, anche contro il buonsenso, quindi chiedevo di comprendere i motivi di questa scelta.
DAVID ERMINI. Sia il professore sia il consigliere Minisci hanno fatto emergere il dubbio che io avevo. Ho infatti utilizzato nella mia proposta di legge il riferimento ai 65 anni per le ragioni che il consigliere Minisci ha detto, cioè perché quei 65 anni erano già previsti nell'aggravante della legge n. 119 del 2013 sulla rapina, e non nascondo di condividere le perplessità che il professore ci ha illustrato, avendo anche ricevuto delle mail in cui mi si diceva che sto preparando una legge per me, sebbene abbia ancora 6-7 anni prima di arrivarci!
È evidente che il problema è che queste truffe spesso riguardano anche persone capacissime, che hanno la possibilità di attendere alle ordinarie occupazioni in modo splendido, esemplare, però è lo stato d'animo che creano, laddove avvicinarsi ad una signora anziana alla posta dicendo che suo figlio ha subito un incidente per cui deve fare una certa cosa anche in una persona capace induce timore e uno stato d'animo particolare, anche perché a quell'età hai, comunque, maggiori possibilità di commuoverti e di emozionarti, quindi si va in un campo difficile.
Entrambi oggi avete spiegato perché si può mettere una soglia o perché si può fare un ragionamento diverso, e devo dire che diventa sempre difficile, perché ci si mette in crisi nelle proposte altrui e non comprendo quelli che pensano di avere sempre ragione, per cui è ovvio che dobbiamo fare un approfondimento forte su questa cosa.
Anche sulla fattispecie autonoma, come diceva il professore, mi sono accorto, vedendo un po’ di giurisprudenza e informandomi da colleghi avvocati e magistrati, che l'aggravante comune difficilmente trova asilo e viene applicata, ecco perché mi pareva logico poterla inserire nell'articolo 640 fra le altre aggravanti, utilizzando le stesse pene, perché dobbiamo aumentare le pene (capisco che siete avvocati, professori e magistrati e accusate il legislatore di aumentare le pene, che poi alla fine serve a poco) nel nostro ordinamento, perché aumentando la pena si può arrivare ad avere degli effetti sulla possibilità di applicazione della misura cautelare. In questo caso l'aumento della pena è per questo, non per altro.
Sono, quindi, elementi su cui spero che la Commissione, rileggendo attentamente tutto questo, possa trovare una soluzione unanime su temi che credo siano di attualità e sotto gli occhi di tutti, per i quali dobbiamo trovare una soluzione.
Mi convince il fatto anche dei minori e, raccogliendo anche il parere degli altri colleghi, vedremo come costruire una norma che di tutela, però ritengo che questi siano gli aspetti repressivi delle condotte, ma, se non ci lavoriamo come prevenzione, è ovvio che la tutela rimane monca, e sto vedendo carabinieri e polizia che vanno addirittura nelle chiese durante la messa a spiegare alle persone anziane, indipendentemente dall'età, come ci si debba comportare, e credo che questo sia un elemento fondamentale, altrimenti la norma sotto l'aspetto della tutela generale rimane monca.
Comunque, grazie perché ci avete dato delle spiegazioni e degli spunti utili e veramente interessanti.
PRESIDENTE. Prima di darvi la parola per le risposte e le integrazioni che vorrete fare, innanzitutto, vorrei ringraziare perché quella odierna è stata una giornata molto costruttiva. Certo, il tema non è risolto, perché le prospettive sono diverse, però sicuramente colgono nel segno.
È costruttiva anche perché vorrei sottolineare che dalla magistratura e da un professore di livello come è il professor Padovani su queste proposte, che alcuni hanno etichettato come populiste, non è stato espresso questo giudizio, e di questo vi siamo grati come legislatori, perché è vero che bisogna evitare demagogia e populismo, ma è anche vero che quando un problema sociale esiste si deve verificare se venga risolto dal sistema attuale. Pag. 10
Di qui la mia domanda al Pubblico Ministero più che al segretario dell'ANM, come anche al professor Padovani, per avere il parere di chi pratica le aule giudiziarie, in quanto il giudizio che queste proposte non servano a niente è stato il comune denominatore, sebbene espresso con toni diversi, in quanto le norme già ci sono, gli strumenti già ci sono, il fenomeno c'è, però basta applicare le norme esistenti. Chiedo, quindi, al professore, all'avvocato, al Pubblico Ministero se le norme che ci sono attualmente, siano sufficienti.
La volta scorsa ci è stato detto che basterebbe intervenire sul giudizio di comparazione delle circostanze, ma mi sembra una cosa ancora meno sistematica, cioè agire sempre lì, evitando di prendersi delle responsabilità di politica criminale.
Vorrei, quindi, capire se, a prescindere dalla bontà o meno di questa intuizione, in concreto chi opera si trovi nella difficoltà di perseguire questi reati o meno.
FRANCESCO MINISCI, Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati. Se il professore mi permette, rispondo a tutte le domande, per chiudere con la domanda del presidente, perché è omnicomprensiva di tutto quello che vogliamo dire.
Ci si chiedeva prima il perché dell'innalzamento di pena, ma non abbiamo proposto un innalzamento di pena. La pena secondo l'aggravante che è all'esame rimane a 5 anni, come è previsto per il secondo comma dell'articolo 640, laddove la nostra proposta prevede un innalzamento di pena fino a 6 anni, questo innalzamento è in alternativa al discorso dell'introduzione tra i reati per cui è possibile fare intercettazioni, solo per questo motivo.
Per noi l'una vale l'altra: si innalza la pena per consentire le intercettazioni o non si innalza la pena e si inserisce questa nuova ipotesi di reato nell'articolo 266 del codice di procedura penale alle lettere dalla b) in poi, cioè l'innalzamento di pena o l'introduzione in quella platea di reati per consentire le intercettazioni telefoniche, che oggi, purtroppo, per questo tipo di reati non sono possibili. Quindi, o ci si trova di fronte a un sodalizio criminale, quindi ad un'associazione a delinquere finalizzata a questo tipo di truffa ma, come sapete, non basta una persona per integrare un'associazione, e se ci sono più persone si possono fare le intercettazioni perché c'è un'associazione a delinquere finalizzata alla truffa nei confronti degli anziani.
In altri casi, se ci sono solo due persone, marito e moglie, come spesso succede, che vanno reiteratamente nelle case degli anziani a fare queste truffe, noi non possiamo fare le intercettazioni, quindi l'innalzamento di pena è finalizzato a questo tipo di discorso.
Il discorso dell'accertamento dei 65 anni, cioè la previsione secca della persona offesa ultrasessantacinquenne: lei citava la Cassazione, che però dice quelle cose perché è in difficoltà ad interpretare la norma, perché siamo tutti in difficoltà a interpretare la norma esistente, cioè l'aggravante prevista dal secondo comma per la minorata difesa, perché bisognerebbe, caso per caso, accertare se ci siano quelle condizioni previste dalla minorata difesa. Cosa è la minorata difesa? La dobbiamo riempire di contenuto caso per caso, ecco perché ci si trova in difficoltà, ecco perché la Cassazione offre quegli spunti di riflessione, perché non ha agganci normativi secchi.
Lasciamo allora le norme così come stanno. Per accertare la minorata difesa cosa deve fare il maresciallo dei Carabinieri quando si trova di fronte a un caso di truffa commesso ai danni di un anziano e si deve decidere in frazioni di secondo, in minuti, in un'ora, cosa significa la situazione di debolezza, cosa significa situazione di minorata difesa?
Questo è un accertamento che addirittura la Cassazione ha difficoltà a fare, figuriamoci il maresciallo dei Carabinieri quando si trova nella situazione di dover decidere! Deve fare una consulenza? Quando? Dovrà farsi una perizia, ma la perizia la può fare poi il giudice. Quando? Quando siamo a dibattimento? E intanto il soggetto che ha commesso il reato che fine ha fatto? Ecco le difficoltà, che sono di interpretazione e di accertamento in concreto, nelle fasi della flagranza del reato, ed ecco perché un aggancio normativo secco, che è previsto per un caso diverso, in cui Pag. 11non c'è il discorso della fraudolenza come nella rapina secondo noi può essere utile per l'accertamento di questo tipo di reati.
Per chi ha 64 anni e si trova in una situazione di debolezza abbiamo già l'aggravante, la minorata difesa, perché la norma già esistente non si applica solo agli anziani, si applica anche al quarantottenne che si trova in minorata difesa. In quel caso bisogna fare l'accertamento soggettivo, nel caso della proposta di legge è un accertamento di tipo oggettivo: dipende appunto dall'età.
Ancora, io direi che dobbiamo cominciare a guardare questo tipo di interventi sotto una diversa prospettiva, perché noi vogliamo tutelare le vittime, questo è il comune intendimento. Per tutelare adeguatamente le vittime, troviamo delle soluzioni che aggrediscano veramente il fenomeno, una norma penale che costituisca un deterrente rispetto a certe condotte delittuose, perché così come sono si pongono in essere queste condotte pensando che tanto non succede niente, tanto non mi arrestano in flagranza, tanto non mi possono intercettare. Cambiamo quindi la prospettiva e guardiamo la cosa sotto il profilo della deterrenza di un intervento normativo.
Dopo aver fatto queste premesse rispondo quindi alla domanda del presidente: sono sufficienti le norme che già ci sono? Per i motivi che ho detto evidentemente non sono sufficienti, perché non ci consentono di fare intercettazioni, non ci consentono di accertare nell'immediatezza dei fatti il profilo della minorata difesa, e, se eliminiamo questi due aspetti, è difficile fronteggiare adeguatamente il fenomeno.
TULLIO PADOVANI, Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa. Una breve premessa di carattere sistematico: dovete tenere presente due cose. La prima è che la tutela penale nell'ambito dei reati contro il patrimonio con la collaborazione della vittima è tradizionalmente e storicamente nel nostro ordinamento di una debolezza estrema. Il Codice Rocco si ispira, infatti, a un criterio fortemente ideologico, gli interessi cosiddetti «pubblici» sono iper tutelati, quelli privati non esistono, e non è un caso che i delitti contro la persona siano i penultimi e quelli contro il patrimonio gli ultimi, è una progressione discendente verso il basso, la persona viene da ultima.
Nell'ultimo dell'ultimo ci sono questi delitti, perché sono con la cooperazione della vittima (ognuno badi ai propri interessi), le pene sono risibili, a parte il furto che aveva quella iper-tutela tradizionale, ma poi la truffa è una bagatella, quindi la necessità di una tutela si è via via posta, e difatti vedete che intorno alla truffa si addensano i bis e i ter, perché ci si è resi conto che con quella fattispecie bagatellare non si faceva niente in una società moderna in cui l'inganno è uno strumento delinquenziale ad altissima capacità offensiva, perché si potenzia con gli strumenti della tecnologia.
La necessità della tutela quindi c'è, ma non ricorrendo alle circostanze, perché le circostanze sono una piaga del nostro sistema. Siamo l'unico Paese al mondo che lavora con le circostanze, possibile che dobbiamo avere tutte noi queste piaghe? Se andate in Germania, non riescono a capire che selva abbiamo, non riescono a decifrare, e non è un Paese arretrato; in Francia non conoscono questo sistema, noi invece lavoriamo solo con le circostanze.
Siccome le circostanze sono uno strumento che ha un carattere fortemente ambiguo (non sto a descrivere perché) noi lo immettiamo in un circuito perverso, per cui alla fine con l'articolo 69 cancelliamo tutto, quindi è una tutela che c'è e non c'è, e per far sì che la tutela ci sia dobbiamo introdurre le deroghe all'articolo 69.
Io come grido di dolore del professore dico basta, fate una fattispecie che abbia i requisiti che si conviene, una fattispecie che esonera fondamentalmente dai dubbi che può porre la circostanza. Perché la circostanza deve essere ancorata a una soglia definita? Proprio perché è una circostanza, perché è una stampella che regge una fattispecie che da sola non è capace di camminare, e allora su quella bisogna che ci sia certezza perché è la stampella della fattispecie! Facciamo una fattispecie che abbia requisiti chiari, definiti, naturalmente accertare se esista spetterà sempre al giudice, ma questo in tutte le fattispecie. Pag. 12
Se un maresciallo dei Carabinieri sorprende due che si sono presentati come incaricati del gas e che hanno le tasche piene dei soldi che la vittima ha dato loro per non si sa quale debito, ha dei dubbi ad arrestarli per la fattispecie speciale quando hanno abusato chiaramente dell'inesperienza nell'ipotesi minore? Li arresta senza esitazioni, non ha problemi, perché ha una fattispecie di riferimento chiara, poi il giudice potrà eventualmente verificare che non c'è e non convalidare l'arresto, ma la fattispecie è lì, è la guida, è il pilota, è solida, è fondata, esprime una scelta precisa.
Basta con le circostanze, ve lo chiedo a nome della scienza penalistica italiana che non rappresento, ma di cui mi sento debole voce. Bisogna riformare il sistema e non incentivare questa deriva veramente scandalosa! Bisogna porre mano a una riforma organica dei delitti con la cooperazione della vittima. Avete pensato all'appropriazione indebita ai danni delle persone deboli ultrasessantacinquenni, ottantenni, cinquantenni? L'appropriazione indebita è un reato gravissimo e viene punito come se fosse una contravvenzione stradale.
FRANCESCO MINISCI, Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati. L'appropriazione indebita praticamente in Italia non viene punita e ha delle conseguenze... se pensiamo al direttore di una banca che con un clic trasmette a un suo correo alle Antille olandesi 1000 milioni di euro, risponde di appropriazione indebita ma non rischia niente! Questo è il vero problema.
TULLIO PADOVANI, Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa. È pazzesco, non rischia niente! Come gli anziani che sono nelle mani di certi operatori finanziari, quindi l'appropriazione indebita no? È un reato anche più grave, spoglia di interi patrimoni, quindi io spezzo una lancia.
Sul resto sono d'accordo con tutto, solo che la premessa deve essere diversa secondo me, poi sono d'accordo puntualmente con l'esigenza dell'arresto, la sospensione, le intercettazioni. Mi duole che siamo in un sistema dove le intercettazioni devono passare attraverso il limite massimo, che è un'altra corbelleria, veramente una cosa demenziale.
FRANCESCO MINISCI, Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati. Tra l'altro ampiamente temperato, non è proprio così per tutti.
TULLIO PADOVANI, Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa. Io faccio l'avvocato ma non ho la testa all'ammasso e dico che ogni volta che ci sono non sufficienti indizi, ma per certi reati gravi indizi, si intercetta tutto, anche la truffa!
FRANCESCO MINISCI, Segretario generale dell'Associazione Nazionale Magistrati. La ringrazio, professore, per questa affermazione che ha fatto in questo momento.
TULLIO PADOVANI, Professore di diritto penale presso la Scuola superiore Sant'Anna di Pisa. Guardi, io ho le mie idee sulle intercettazioni e non esito a sostenerle, però vorrei un riscontro, vorrei che il GIP fosse molto attento nel vaglio, cioè vorrei un GIP che fa il giudice, dopodiché si intercetta qualunque reato, quindi sono di larghe vedute, ma di stretti percorsi.
PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti per i loro contributi e dichiaro conclusa l'audizione.
La seduta termina alle 14.10.