PRESIDENZA DELLA PRESIDENTE
LAURA RAVETTO

La seduta comincia alle 14.10.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, i processi verbali delle sedute precedenti si intendono approvati.
Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta sulla web-tv della Camera dei deputati.

Audizione del Procuratore aggiunto f.f. della Repubblica presso il Tribunale di Trapani, dottor Ambrogio Cartosio, accompagnato dal Sostituto Procuratore della Repubblica, dottor Andrea Tarondo.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'audizione del procuratore della Repubblica aggiunto presso il tribunale di Trapani, il dottor Ambrogio Cartosio, accompagnato dal sostituto procuratore della Repubblica, il dottor Andrea Tarondo, nell'ambito della nostra indagine conoscitiva sulla gestione del fenomeno migratorio nell'area Schengen.
Prima di tutto, dottor Cartosio, la ringraziamo molto per essere qui con noi oggi. Io presiedo questo Comitato bicamerale, senatori e deputati, che ha nel suo oggetto, non soltanto la verifica dell'attuazione degli accordi di Schengen da parte del Governo italiano, ma anche la verifica della gestione dei flussi migratori.
Arrivo subito al dunque. Da quanto risulta al nostro Comitato, la procura da lei diretta ha riscontrato una particolare rilevanza assunta dalla fattispecie criminosa del favoreggiamento dell'immigrazione clandestina nell'area di vostra giurisdizione, tanto che, mentre fino al settembre del 2016 vi si dedicava un solo magistrato, a oggi la fattispecie è seguita da un gruppo di lavoro di ben tre sostituti procuratori della Repubblica di Trapani su un totale di sette magistrati componenti il suo ufficio.
Come lei ha evidenziato nell'ambito dei suoi vari interventi, alla procura di Trapani non risultano a oggi contatti telefonici tra la terraferma libica e le ONG, mentre vi sarebbero una serie di indizi – se mi esprimerò erroneamente o atecnicamente oppure attribuirò qualcosa che non è corretto, lei mi correggerà successivamente – come la localizzazione delle navi delle predette organizzazioni a ridosso delle acque territoriali libiche o addirittura all'interno di esse.
Tali indizi, non presi da soli ma unitamente ad altri dati indiziali, potrebbero contribuire a costituire un quadro idoneo a supporre la partecipazione al reato di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina da parte di appartenenti a ONG operanti in quell'area.
Su questo, quindi, consapevoli del fatto che giustamente c'è il segreto istruttorio, le chiediamo se può darci degli elementi ulteriori o comunque descriverci o confermarci quanto abbiamo appena affermato.
Inoltre, sempre in ambito strettamente procedurale, noi abbiamo ascoltato anche il procuratore Zuccaro in una seduta da noi svolta il 22 marzo, il quale ci avrebbe segnalato come la presenza di ONG potrebbe essere di fatto un ostacolo all'individuazione dei responsabili del reato di traffico di vite umane.
Il dottor Zuccaro sostiene che la presenza di ONG consentirebbe ai trafficanti di non essere più nella necessità di inviare Pag. 4una sorta di intermediari sulle barche o sui gommoni che dir si voglia su cui vengono messi i migranti e che questo impedirebbe degli arresti in flagranza che poi consentirebbero, attraverso gli interrogatori, di risalire ai responsabili di questo traffico.
Vorremmo sapere se lei è di questo avviso, se lei la pensa diversamente, se lei ha un'esperienza in tal senso oppure no.
Invece, per ciò che riguarda la dichiarazione che lei stesso, dottor Cartosio, ha fatto nell'audizione del 10 maggio 2017 presso la Commissione difesa del Senato, risulterebbe che la procura da lei diretta abbia in corso delle indagini che ipotizzano il reato di favoreggiamento all'immigrazione clandestina a carico, non di un'ONG in sé (stiamo parlando di Medici Senza Frontiere), ma di alcune persone a essa appartenenti.
Risulterebbe da notizie di stampa – Corriere della Sera dell'11 maggio 2017 – che alcuni membri dell'equipaggio di una nave di Medici Senza Frontiere avrebbero soccorso migranti senza avvisare la guardia costiera italiana.
Tra le operazioni sospette effettuate dalle organizzazioni ci sarebbe quella del 25 giugno 2013 da parte della nave Dignity One, sempre di Medici Senza Frontiere, che sarebbe entrata in acque libiche fermandosi a 7 miglia dalla costa per prendere a bordo 390 migranti.
Rappresentanti di Medici Senza Frontiere, secondo queste indiscrezioni, avrebbero convinto gli stranieri a non rispondere alle domande della polizia, il cosiddetto «debriefing» che avviene dopo lo sbarco, e per questo sarebbero adesso indagati per favoreggiamento dell'immigrazione clandestina dalla vostra procura.
A questo proposito, il presidente di Medici Senza Frontiere, Loris De Filippi, avrebbe dichiarato all'ANSA il 12 maggio 2017 di non essere ancora stato convocato dalla procura di Trapani. Anche in questo caso le chiedo se, nel rispetto del segreto istruttorio, ci può dare indicazioni in merito.
Nel corso dell'audizione svolta dal contrammiraglio Nicola Carlone, capo del terzo reparto piani e operazioni del comando generale del corpo delle Capitanerie di porto – Guardia costiera, che abbiamo svolto il 3 maggio presso il nostro Comitato, nonché di quelle di rappresentanti di ONG come Sea-Eye, Moas e SOS Mediterranee, è emerso che tutti gli interventi delle unità navali delle ONG sarebbero svolti solo dopo la presa di contatto con il cosiddetto MRCC (Maritime rescue coordination center) di Roma.
Da quanto risulta al Comitato, a giudizio della procura da lei diretta, emergerebbero, invece, alcuni casi in cui le ONG sarebbero intervenute senza aver intavolato intese con la Guardia costiera italiana. Le chiediamo se è vera questa indiscrezione o no e, quindi, dei suoi commenti.
Da ultimo, poiché crediamo come Comitato che il nostro sia un intento di indagine meramente conoscitiva, rivolto a dare degli elementi al Parlamento per migliorare la situazione e la disponibilità di strumenti utili a sgominare il traffico di esseri umani, relativamente ai temi che sono emersi anche nel corso di altre audizioni, tra cui quella del dottor Zuccaro, le pongo una domanda sull'implementazione degli strumenti di indagine a disposizione dei magistrati.
Secondo lei, il legislatore dovrebbe proporre degli strumenti migliorativi? Quali potrebbero essere strumenti di indagine che consentirebbero di migliorare la vostra attività, se sono necessari?
Per esempio, abbiamo chiesto a molte ONG: «Sareste disponibili ad avere delle visite di polizia giudiziaria presso le vostre navi?» Loro ci hanno detto di sì, però apparentemente questo non è possibile per varie ragioni, anche per accordi internazionali. Le chiediamo se ha dei suggerimenti in tal senso.
La ringrazio moltissimo e le cedo la parola. Dopo i commissari le porranno delle domande. Naturalmente, procuratore, la seduta è pubblica. Se necessitasse di fare qualche commento che ritiene debba essere secretato, si può chiudere la pubblicità.
Do la parola al procuratore Cartosio per lo svolgimento della sua relazione.

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AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. Le questioni poste sono numerosissime, quindi proverò a rispondere a qualcuna, ma mi riprometto eventualmente di aggiungere qualche chiarimento quando saranno poste delle domande dai componenti della Commissione.
Innanzitutto vorrei approfittare dell'occasione per «lanciare un appello» e correggere un dato numerico che lei ha dato. I sostituti della procura di Trapani da ieri non sono più sette, ma sono sei, perché abbiamo avuto il trasferimento di un sostituto.
È interessante dire che il dottor Tarondo coordina il gruppo specializzato che si occupa dei reati relativi all'immigrazione clandestina, di cui fanno parte tre sostituti, quindi sostanzialmente la metà della forza lavoro esistente attualmente presso la procura di Trapani.
Se mettiamo a confronto questo dato con gli altri dati che ora riferirò, si coglie perfettamente la drammaticità della situazione. Quali sono questi altri dati? Dal primo gennaio 2017 a oggi sono stati portati a Trapani, sbarcati al porto da navi appartenenti a varie organizzazioni e anche alla Guardia costiera, più di 4.000 immigrati. Siamo, come potete capire, a una media di circa 1.000 immigrati al mese.
Sono state portate anche decine di cadaveri. Ciò comporta la necessità di svolgere indagini molto difficili e molto tecniche in qualche caso, perché si tratta di stabilire anche se questi soggetti sono stati vittime del reato di omicidio volontario o di omicidio colposo.
Questa è la situazione, quindi, se è nei poteri della Commissione aiutarci a implementare l'organico...Attualmente a Trapani siamo in una situazione davvero molto difficile.
Per quanto riguarda gli eventuali sviluppi delle indagini negli ultimi giorni io poi lascerei la parola al collega Tarondo, che è il magistrato che svolge in prima persona queste indagini, mentre risponderò solo su alcuni temi molto sinteticamente.
Le ONG sono di ostacolo all'espletamento delle indagini? Su questo ritengo di essere stato molto franco in più occasioni. Ho detto: «Io mi rendo conto che l'ONG come tale è un organismo che ha principalmente un proprio codice etico al quale conforma la sua attività. L'imperativo quasi unico, direi totalizzante, di una ONG è salvare vite umane. Questo comporta inevitabilmente – io non sono aduso a nascondermi dietro il dito – che i componenti dell'ONG hanno necessità di non collaborare molto disinvoltamente con le autorità di polizia dei luoghi in cui vengono a operare, perché questo potrebbe implicare sanzioni per le persone che loro aiutano non conformi al loro dettato morale».
Faccio un esempio, perché su questo voglio essere chiaro. Non compete sicuramente a noi magistrati entrare negli aspetti morali della questione, ma negli aspetti giuridici sì. Consideriamo che il reato di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina comporta anche in qualche caso che, se un ragazzo, ad esempio, somalo il quale è stato detenuto in un campo di concentramento in Libia e poi è stato stipato dai trafficanti in un'imbarcazione a un certo momento nel corso della navigazione ritiene di mettersi alla guida di quell'imbarcazione, questo ragazzo per la legislazione italiana ha commesso il reato di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, quindi va incontro a una pena che, se non ricordo male, può andare fino a quindici anni di carcere.
Siccome il problema mi è stato posto più volte, mi rendo conto della difficoltà che ha un appartenente a un'ONG a collaborare con le autorità di polizia locali, esponendo un soggetto di questo tipo a questo livello di sanzione.
Passiamo ad altri aspetti, perché le domande sono tante e vorrei essere esauriente nelle risposte, ma allo stesso tempo non superficiale.
Noi indaghiamo a Trapani anche nei confronti di soggetti che operano a bordo di navi noleggiate da ONG eminentemente per il reato di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. Non è nostro obiettivo perseguire reati di altro tipo, per esempio relativi alla mancata collaborazione da Pag. 6parte di questi appartenenti alle ONG con le autorità di polizia.
Naturalmente, se emergeranno elementi probatori o indiziari in base ai quali, per il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale, fossimo costretti a contestare questo reato anche a un soggetto che svolge un'azione umanitaria, noi saremmo obbligati a muovere anche questo tipo di accusa, ma non è lo scopo principale dell'indagine della procura di Trapani.
Lo scopo principale della nostra indagine è quello di perseguire il reato di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, secondo il principio per cui la legge è uguale per tutti e secondo il principio in base al quale noi magistrati non facciamo la legge, ma ci limitiamo ad applicarla.
Sto saltando tutta una serie di questioni ma poi, se volete, ci torniamo. La domanda finale è la più difficile dal punto di vista tecnico-giuridico: che cosa ci proponete? Cosa suggerite al Parlamento? Anche su questo voglio essere sincero, franco, perché, come si suol dire, queste sono occasioni in cui uno o dice le cose che realmente pensa o tace per sempre. Io, personalmente, mi assumo la responsabilità di quello che sto dicendo in prima persona.
Personalmente, per come lo conosco e lo sto conoscendo di giorno in giorno soprattutto vivendo la realtà drammatica di Trapani, sono convinto che il fenomeno in questione non può essere contrastato sul piano giudiziario e poliziesco. È un'illusione. Il piano, a mio avviso, deve essere un altro, quello politico e sovranazionale.
Detto questo, non ritengo di dover aggiungere altro, perché entreremmo in un recinto politico che non mi compete. Potrei dire che sarebbe utile aumentare le forze in campo. Sicuramente lo è. Peraltro, se non lo faccio, il collega Tarondo mi rimprovera, perché anche le forze di polizia messe in campo per contrastare questi reati sono sicuramente scarne.
Tuttavia, io personalmente credo che, per quanto possiamo potenziare sotto l'aspetto giudiziario e poliziesco il contrasto al fenomeno, si tratta di un esodo epocale che ha necessità di essere contrastato su un'altra piattaforma completamente diversa.
Io per il momento non vorrei aggiungere altro. Per quanto riguarda gli sviluppi delle indagini, limitatamente a quello che possiamo dire, lascerei la parola al collega Tarondo.

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Direi che è il compito più difficile, perché è chiaro – credo che sia molto comprensibile questo dato – che ci troviamo di fronte a un'attività che non è un'indagine di tipo conoscitivo. Noi partiamo da notizie di reato e, quindi, dobbiamo accertare fatti specifici e cercare di capire in questa situazione se siano individuabili responsabilità.
Come in tutti i procedimenti, il segreto istruttorio è finalizzato al miglior risultato e, quindi, vi prego di comprendere, anche perché pregiudicare il segreto istruttorio significa tendenzialmente provocare un danno a chi risulta innocente e magari favorire chi, invece, ha commesso effettivamente dei reati.
Ci sono condotte specifiche che devono essere valutate anche alla luce dell'applicazione del principio dello stato di necessità, che è una causa di giustificazione meno nota della legittima difesa, ma è punto fondamentale.
Come ha già illustrato il procuratore, stiamo parlando di condotte che possono integrare astrattamente fattispecie di reato, in particolare il favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, ma vengono svolte in un contesto ove certamente c'è il problema del salvataggio di vite umane e, quindi, dell'applicazione di una causa di giustificazione che va valutata in termini di attualità di questo pericolo, in base al fatto che questo pericolo non deve essere stato volontariamente causato da chi pone in essere l'azione e in base al fatto che questo stesso pericolo non era altrimenti evitabile.
C'è un dato che bisogna avere chiaro, al di là di queste valutazioni tecniche e specifiche, che devono maturare secondo i tempi brevi ma ovviamente obbligati di un'attività di indagine, proprio per discernere e non generalizzare – credo che questo sia il nostro compito – senza lanciare Pag. 7accuse o fare sottolineature che potrebbero essere negative e anche dannose per le indagini.
Un dato che deve essere chiaro è che abbiamo davanti un fenomeno di dimensioni enormi e variegato, in cui sono tanti gli attori e tante le componenti molto diverse. Certamente c'è la componente di soggetti che giungono sulle nostre coste, in particolare al porto di Trapani, che fuggono da zone di guerra, ma abbiamo sempre di più anche situazioni di soggetti che hanno motivazioni diverse, di tipo economico, e che in molti casi vengono direttamente rimpatriati.
Abbiamo situazioni preesistenti di pericolo e di necessità di fuggire da zone di guerra e necessità di tipo economico, che ovviamente vanno distinte, perché assieme a queste ci possono essere e ci sono in certi casi situazioni ancora più gravi, cioè soggetti che hanno commesso reati e che vengono arrestati quando arrivano al porto di Trapani perché hanno violato ordini di espulsione precedenti. Ci sono soggetti che vediamo andare e venire più volte e questo è certamente un fatto preoccupante.
Teniamo presente che, qualunque notizia di reato arrivi e qualunque elemento noi ricaviamo, poi lo trasmettiamo anche alla procura di Palermo, in questo caso per la valutazione degli aspetti associativi. Abbiamo anche la tendenza a mettere a disposizione delle autorità di polizia e in generale di chi deve fare un'attività di intelligence tutti gli elementi che abbiamo.
È importante il dato relativo alla conoscenza del fenomeno che può derivare da un potenziamento delle forze di polizia sul campo, che sono molto limitate. Trapani, come alcuni altri porti della Sicilia e della Calabria, è il confine meridionale dell'Europa e credo che sia interesse di tutti sapere chi sono le persone che entrano, perché assieme a una situazione generalizzata di persone che fuggono da contesti di pericolo ci possono essere situazioni più pericolose.
È importante, quindi, che queste storie e questi dati vengano raccolti e che la polizia svolga un'attività di acquisizione di informazioni da questi soggetti su che tipo di percorso vi è stato, che tipo di situazioni e di organizzazioni hanno consentito questo traffico. Tutti questi dati sono importanti per le nostre indagini, ma credo siano fondamentali per capire che tipo di fenomeno abbiamo dall'altro lato del Mediterraneo.
Un dato costante è il rilevante pericolo che in certe situazioni territoriali si manifesta, ma ancora più rilevante, gravissima e attuale è la violenza che questi soggetti subiscono a opera delle organizzazioni che in Libia li detengono in situazioni disumane.
Io ho dovuto esaminare i verbali di donne che sono state ripetutamente violentate, ricattate, sottoposte a vere e proprie estorsioni per il pagamento di somme di denaro rilevanti. Abbiamo un fenomeno certamente grave, di cui non possiamo non tener conto quando valutiamo complessivamente questo tipo di condotte.
È, quindi, importante sottolineare che qualunque attività di polizia si faccia in Italia, dove arriva il risultato di questa attività di reato, contro queste organizzazioni per conoscerle meglio è fondamentale, perché quella è una situazione di violenze gravissime e attuali.
È chiaro che tutte le propaggini che arrivano a noi, come possono essere gli scafisti che guidano i gommoni, devono poter essere adeguatamente investigate e i responsabili devono essere arrestati. Sono le propaggini di un'organizzazione certamente più ampia, ma questo è quello che noi possiamo fare, anche per comprendere meglio il fenomeno. Questo è un dato fondamentale e soprattutto importante dal punto di vista conoscitivo.
Come dicevo, siamo di fronte a un fenomeno veramente grave di violenze. Noi magistrati ogni giorno dobbiamo affrontare questi argomenti e andiamo a esaminare i morti sulle navi. Io ricordo personalmente di aver effettuato un sopralluogo all'arrivo a Trapani di 22 cadaveri di donne annegate nel corso di queste attività.
Capite bene che non possiamo che valutare questo dato, che concretamente vediamo nei nostri sopralluoghi, come elemento importante per valutare anche la Pag. 8situazione di chi opera in mare ed effettua un'attività di salvataggio che è doverosa e certamente fondamentale.
Se poi accanto a questo dato fondamentale vi siano delle specifiche situazioni che costituiscono reato è l'oggetto del nostro accertamento, tenendo presente che gli attori sono diversi. Ci sono anche dei soggetti che noleggiano navi alle ONG, quindi le componenti sono diverse.
Sono diversi anche gli attori dall'altro lato della sponda: ci sono le organizzazioni che pongono in essere il traffico di immigrati, ci sono dei soggetti che collaborano con queste, che sono quelli che vengono arrestati in Italia quando vengono individuati, ci sono altri soggetti che svolgono un ruolo ambiguo, come appuriamo sempre più spesso grazie alle dichiarazioni degli immigrati.
Apro una parentesi: i migranti sono tendenzialmente collaborativi una volta che sfuggono dalle maglie di questa organizzazione. Quando vengono interrogati dalla polizia forniscono moltissimi elementi, nomi, date e indicazioni, che credo sia importante e prezioso che possano essere acquisiti, perché ritengo sia interesse, non soltanto della magistratura ma più in generale, capire che tipo di situazione abbiamo davanti.
In questo caso abbiamo sempre più questo dato di soggetti armati con la scritta «polizia». Non siamo riusciti ad accertare...

PRESIDENTE. Lei non può verificare questo, però si può presumere che siano della polizia libica?

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Hanno scritto in arabo «polizia», hanno le divise, hanno delle piccole unità navali con un'arma sopra...

PRESIDENTE. Ci sono buoni indizi.

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Svolgono un ruolo di favoreggiamento, quindi non stiamo parlando delle istituzioni in generale, ma stiamo parlando di situazioni che ci emergono dalle dichiarazioni e di comportamenti ambigui da parte di altri soggetti che si può ipotizzare appartengano, proprio perché hanno navi con questo tipo di iscritte, alla Guardia costiera. Parliamo di singole situazioni di collaborazione con soggetti che ovviamente svolgono un ruolo deviato rispetto alle funzioni istituzionali. Stiamo parlando di un contesto, che è quello libico, dove questa ambiguità è amplificata dalla situazione di disgregazione della struttura statuale. Siamo di fronte a più soggetti e i contatti con questi soggetti devono essere da noi valutati. Questo rende particolarmente complessa la situazione.
Per chiudere, quanto agli strumenti, credo che fondamentale sia rafforzare la presenza delle forze di polizia, in particolare della polizia di Stato, che svolge una funzione di polizia giudiziaria, quindi non soltanto di accoglienza e di identificazione, ma di comprensione e investigazione rispetto ai soggetti che arrivano. Se vogliamo avere sempre il polso di quello che accade e di chi arriva in Italia, può essere molto importante.
Ci troviamo di fronte soprattutto a una difficoltà: tutte queste attività vengono svolte tendenzialmente in acque internazionali e molti reati non sono perseguibili in Italia. Per esempio, noi ci troviamo di fronte al fatto che, se i decessi che avvengono a causa degli incidenti durante i viaggi sono qualificati semplicemente come omicidio colposo o più correttamente come conseguenza di altro delitto, sono reati commessi all'estero da straniero contro straniero che non possono essere perseguiti in Italia, perché hanno dei livelli di pena che non lo consentono.
A volte noi ipotizziamo l'omicidio volontario con riferimento al dato di partenza di navi in condizioni che le rendono talmente impossibilitate a navigare che possiamo ipotizzare che i soggetti che organizzano il viaggio e gli stessi scafisti abbiano previsto e accettato l'ipotesi di morte. In questo caso si può parlare di omicidio volontario, anche se sotto il profilo del dolo eventuale. Pag. 9
Altrimenti, ci troviamo di fronte ad armi spuntate da questo punto di vista e soprattutto ci troviamo di fronte al fatto che in acque internazionali si muovono tanti attori, a volte difficilmente identificabili. Ci troviamo davanti a una situazione difficile da investigare, che poi ha come riflesso conseguenze sul territorio italiano.
Questa è una valutazione politica anche rispetto ai trattati internazionali che regolano il diritto del mare. Occorre valutare in che misura si renda necessario rivedere questa normativa per consentire, per esempio, in qualche caso la perseguibilità di fatti che avvengono all'estero o in acque internazionali che sono poco distanti dalle nostre coste.

PRESIDENTE. Su questo mi permetto di dire una cosa rispetto alla normativa SAR, search and rescue. Tutte le ONG ci dicono che la responsabilità è della Guardia costiera italiana, non in violazione ma in qualche modo in deroga a tutti i trattati internazionali che direbbero altre cose. Peraltro, la SAR è l'oggetto di un accordo, non è un trattato vero e proprio.
Questo mi fa pensare che forse nella ridiscussione della SAR si potrebbe prevedere almeno questo: se c'è una responsabilità di fatto di un Paese – giustamente, perché chiamato per primo, perché individuato come responsabile dei soccorsi – probabilmente ci dovrebbe anche essere una possibilità di indagine relativamente a quest'aspetto.

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Quanto lei dice è giustissimo, anche perché ci troviamo a essere competenti in base al luogo in cui avviene lo sbarco. Ho valutato un caso in cui è stato effettuato un salvataggio nel 2016 al sud della Grecia e i migranti sono stati trasbordati su una nave militare, che poi è arrivata a Trapani, quindi fatti che avrebbero riguardato un altro Paese, in relazione alle attività di salvataggio svolte, terminano in Italia. Ci sono certamente fatti di questo genere, che noi possiamo semplicemente registrare come dato.

PRESIDENTE. Ringrazio entrambi i Procuratori.
Sono già segnati tra gli iscritti a intervenire il senatore Arrigoni di Lega Nord, il senatore Orellana e il vicepresidente Brandolin.

PAOLO ARRIGONI. Grazie, presidente. Buongiorno, Procuratore Cartosio. Avrei tre domande da porre.
Vorrei sapere se vi risultano dei casi in cui delle ONG hanno partecipato a operazioni di soccorso con fasi iniziali che sono state portate avanti senza le intese e senza il coordinamento da parte della MRCC di Roma, quindi della centrale operativa.
Le pongo la seconda domanda. Lei ha detto che ci sono dei fascicoli d'indagine a carico di persone appartenenti a ONG; ritengo sia lapalissiano che l'azione penale sia personale e non riguardi soggetti istituzionali. Vorrei chiederle se queste azioni penali riguardano anche comportamenti di soggetti che, in occasione di operazioni di soccorso, preventivamente erano a conoscenza di luogo in mare e ora in cui un'imbarcazione si sarebbe presentata con a bordo dei migranti.
Le pongo la terza e ultima domanda. Lei prima ha detto che il fenomeno dell'immigrazione è complesso e che ben vengano i potenziamenti anche dalla forza investigativa, con ulteriori procuratori e agenti di Polizia per fare delle indagini, e dalla Guardia di finanza, con strumentazione per fare le intercettazioni telefoniche e telematiche.
Si tratta di un problema che è innanzitutto – lo condivido anch'io – di natura politica nazionale e internazionale. Oggi, un suo collega, il Procuratore Gratteri, visto che abbiamo un apparato di intelligence efficiente e riconosciuto da tutti a livello internazionale come efficiente ed efficace, propone di utilizzare il servizio d’intelligence soprattutto in Libia e comunque, in generale, in tutti Paesi dell'Africa da cui proviene questo flusso di immigrati.
Vorrei un suo parere in merito per sapere se condivide questa proposta e se si sente di sostenerla. Lo chiedo perché da questa dipende anche un'azione di moral suasion e di invito al nostro Governo. Grazie.

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LUIS ALBERTO ORELLANA. Grazie, procuratori.
Pongo le domande, ma probabilmente non farò in tempo a sentire le vostre risposte, quindi mi scuserete sin da ora se mi allontanerò perché alle 15 dobbiamo essere in Aula.
Avevo preparato alcune domande che sono state già poste dal collega Arrigoni, quindi non le ripeterò.
Vorrei capire una questione: l'Italia di fatto gestisce un'ampia area SAR del Mediterraneo, ma non ne ha la giurisdizione, quindi le vostre indagini non corrispondono alla stessa. Questo è, se ho ben capito, uno dei suggerimenti su cui potremmo...

PRESIDENTE. Loro non danno suggerimenti politici e si tratta di una considerazione che ho fatto io: di fatto, quell'area SAR non sarebbe di nostra competenza, però ci dicono tutti quanti che questa è diventata di nostra competenza, per cui trovo anomalo che non ci sia competenza anche sulle indagini dei reati.

LUIS ALBERTO ORELLANA. Vorrei anche capire quali strumenti di indagine state utilizzando particolarmente. Immagino voi utilizziate interrogatori, ma anche rogatorie internazionali in alcuni casi, magari per escludere i finanziamenti illeciti delle ONG, visto che molte di queste, o forse tutte, non sono italiane.
Riguardo alle intercettazioni, è venuto fuori in altre occasioni il tema dei telefoni satellitari. Mi domando se, anche in questo caso, valga il discorso della giurisdizione perché immagino che per voi sia impossibile giuridicamente intercettare un telefono satellitare, con cui si telefona dalla Libia o da chissà quale altro Paese africano per chiamare – cosa che non capita, però ipotizziamo il caso peggiore – qualcuno su una nave che si trova in acque internazionali.
Non riesco a capire l'esempio raccontato prima dell'omicidio all'estero. Anche in questo caso, la conversazione è totalmente fatta all'estero tra persone straniere, quindi non capisco come l'Italia potrebbe intervenire per fare un'intercettazione telefonica. Io credo che le intercettazioni telefoniche si possano fare quando almeno uno dei due soggetti parla in Italia o comunque nelle acque territoriali italiane.
Sul tema, vi chiedo che tipo di strumenti usate per le indagini, anche perché vogliamo capire il fenomeno, ma anche recepire suggerimenti su che cosa potremmo fare in via legislativa per apportare proposte migliorative.
Sul tema dei finanziamenti, in un'altra occasione in Parlamento, mi pare voi abbiate escluso l'esistenza di finanziamenti illeciti delle ONG. Immagino vi siate riferiti agli illeciti in senso esteso, quindi non solo dalla Libia, ma anche da altri Paesi del mondo. Grazie.

GIORGIO BRANDOLIN. Al contrario di come faccio sempre, parto da una piccola considerazione e poi porrò le domande.
Intanto ringrazio il Procuratore capo e il Procuratore aggiunto per l'audizione di oggi, che arriva dopo una che mi sembra sia già stata fatta dieci giorni fa al Senato. Questo è un altro problema nostro di complicanza e di complicazione ma è evidente che l'argomento in questi ultimi due mesi ha assunto un rilievo nazionale.
Capisco anche un atteggiamento da parte vostra che non so come definire e che potrei chiamare «difficoltà-cautela», nell'esprimere giudizi tranchant o informazioni ben precise, perché state indagando.
La presidente aveva fatto a questo proposito alcune domande abbastanza precise, che io implemento.
Ovviamente, state indagando da quando arrivano navi a Trapani, quindi da un anno e mezzo o due o tre anni e da quando il fenomeno si è evidenziato in tutta la sua «grandezza». Non avete indagato soltanto da quando, quasi un anno fa, hanno iniziato a operare in quel quadrante del Mediterraneo le ONG, ma anche quando arrivano soltanto navi mercantili o della Guardia di costiera o navi militari. La prima domanda è: il fenomeno va al di là delle ONG?
In secondo luogo, vi chiedo se potete trovare le modalità per dirci di più su quelle indiscrezioni che la presidente aveva letto da un quotidiano importante del nostro Pag. 11 Paese circa comportamenti ipotetici e non sempre «corretti» di alcune Organizzazioni a cominciare da quella di Medici Senza Frontiere, che le smentisce. Vi chiedo se avete degli elementi per aiutarci a capire se quel comportamento c'è o meno, per esempio, in merito al fatto di entrare nelle acque territoriali libiche o di agire indipendentemente dall'aver organizzato la propria azione attraverso l'MRCC di Roma, cosa che, anche qui, le stesse ONG hanno detto e non detto, per cui vorremmo capire se voi avete degli elementi da fornirci.
L'ultima domanda è questa: nel momento in cui le ONG operano nel Mediterraneo, trovate o non trovate difficoltà nell'individuare – anche questa domanda era stata posta dalla presidente – i famosi scafisti o le persone che gestiscono questi immigrati? Lo chiedo perché ci era stato spiegato, per esempio, che con questi nuovi barchini, o meglio con questi gommoni, la cosa è molto più semplice da governare: basta insegnare a un migrante come funziona il motore. Vorrei sapere se confermate che avete capito che c'è questa difficoltà.
Pongo l'ultima domanda e poi mi taccio, anche se ce ne sarebbero tante da fare. Anche da altre audizioni, abbiamo capito che c'è un'organizzazione criminale a sud del Mediterraneo ma che, a volte o anche più di qualche volta, ci può essere un'organizzazione criminale, o un'organizzazione che non so come definire, anche a nord del Mediterraneo e altrove. Per capirci, questa può essere in Germania o nell'Italia del nord o nell'Est eccetera. Vi chiedo se avete elementi per confermare la preoccupazione che il traffico non arrivi solo in Italia perché deve continuare, quindi se avete anche elementi rispetto a questo tipo di organizzazione. Grazie.

PRESIDENTE. Do la parola ai procuratori per la replica.

AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. Le vostre sono domande che richiederebbero una sessione di studi, quindi non possiamo che rispondere per flash.
Io lo farò per quanto riguarda le domande che attengono ai temi più generali e a quelli più tecnico-giuridici, cercando di non sconfinare nel politico. Lascerò poi al collega Tarondo gli aspetti relativi agli strumenti investigativi e a queste famose comunicazioni con la MRCC, che sono particolarmente pressanti.
Vorrei dire intanto alcune cose di carattere generale sulle indagini perché su quest'aspetto bisogna fare chiarezza.
Le indagini penali fanno parte di un'attività molto fluida che può cominciare nei confronti di persone note, quindi di indagati che vengono iscritti con nome e cognome nel registro delle notizie di reato, oppure nei confronti di ignoti.
Ho già detto in più sedi che nel nostro procedimento abbiamo iscritto delle persone con nome e cognome, anche per il reato di favoreggiamento dell'immigrazione clandestina, però è chiaro che le indagini presentano uno spettro di operatività molto vasto e che non possiamo dire in questo momento come si concluderanno. Possiamo solo dire che non abbiamo sprizzato felicità per il fatto che le nostre indagini abbiano avuto questo clamore mediatico perché questo sicuramente non ha favorito un esito favorevole delle indagini stesse, ma non posso dire in questa fase quale sarà la loro conclusione.
Abbiamo già detto e ripetuto più volte che uno degli aspetti più rilevanti della questione è l'estensione dello stato di necessità. Noi auspichiamo che siano i giudici e, in particolare, i giudici a livello supremo a chiarirci qual è l'estensione della causa di giustificazione. Ho ripetuto più volte che, se, per stato di necessità, si intende il soggetto che è già in acqua e sta annegando e solo questo legittima l'intervento di salvataggio, è un conto, mentre, se, per stato di necessità, intendiamo anche soggetti detenuti attualmente nei campi di concentramento in Libia, in cui vengono torturati, stuprati e minacciati di morte eccetera, lo stato di necessità riguarda un altro ambito, molto più vasto, quindi questo comporterebbe l'esclusione della punibilità di un fatto che oggettivamente è favoreggiamento Pag. 12dell'immigrazione clandestina, ma potrebbe non essere punibile.
Potremmo valutarlo solo al termine delle indagini.

PRESIDENTE. Mi perdoni, Procuratore. Non ritiene che, anche se capisco benissimo la sua posizione, questo potrebbe in qualche modo far sì che i trafficanti di esseri umani, nel momento in cui sanno che non c'è la punibilità perché c'è un'estensione così alta dello stato di necessità, vedrebbero alimentate le loro possibilità di business? Lo dico perché, in questo caso, il problema è a monte. Capisco benissimo il suo discorso, però, nel momento in cui c'è la non punibilità in assoluto, visto che già ora queste persone sfruttano i migranti e non mettono neanche più i loro uomini, non crede che, se domani sanno che nessun è punibile perché c'è lo stato di necessità, in questo modo si potrebbe aiutarli?

AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. Questo diventa un aspetto che non è solo politico, ma è anche ideologico e morale, mentre io mi mantengo nel recinto giuridico, cioè dico che, da pubblico ministero, ho necessità intanto di stabilire come vanno le cose e raccogliere gli elementi indiziari o di prova per ricostruire come si svolgono i fatti. Dopodiché, segnalo che c'è un problema relativo alla fissazione dei confini con la legislazione attuale circa lo stato di necessità.
Detto questo, riguardo alle valutazioni che farà la Procura, non posso anticipare nulla perché le faremo solo al termine delle indagini. Del resto, si tratta di valutazioni che sono sicuramente molto meno importanti di quelle che faranno i giudici perché saranno le valutazioni dei giudici quelle decisive alle quali ci atterremo.
Faccio tutto questo discorso per segnalarvi semplicemente che noi, avendo il massimo rispetto e la massima considerazione per le istituzioni che voi rappresentate, siamo qui a rispondere alle vostre domande, pur nei limiti necessitati di mantenere il segreto investigativo su tantissime cose. Non possiamo darvi conclusioni definitive sulla indagini perché queste sono appunto in corso.
Detto questo, rispondo ad alcuni temi sicuramente molto importanti e fondamentali, tra cui quello dei finanziamenti delle ONG. Ribadisco che l'oggetto della nostra indagine non è questo né potrebbe essere questo perché l'oggetto della nostra indagine è il favoreggiamento dell'immigrazione clandestina. È ovvio che, nel corso di un'indagine, può succedere che il pubblico ministero indaghi in relazione a un reato e casualmente ne scopra un altro, quindi potrebbe essere accaduto anche questo nel caso di specie. Ebbene, affermo, ancora una volta e perentoriamente, che ciò non è avvenuto: non abbiamo accertato finanziamenti illeciti da parte delle ONG.
Per quanto riguarda il discorso delle navi che arrivano a Trapani da un anno o da un anno e mezzo, segnalo che – per ora, l'attenzione è concentrata solo su una parte del fenomeno – in Sicilia e anche a Trapani non arrivano solo navi della Guardia costiera o delle ONG con immigrati clandestini, ma arrivano anche gommoni con quattro o cinque immigrati o canotti, barche e zattere di tutti i tipi, in tutta la Sicilia.
Questo normalmente significa che persone arrivate nella clandestinità continuano nella clandestinità, senza essere mai individuate. Ora, della fine che fanno queste persone, non sappiamo.
Ho già detto in altra sede e ribadisco in questa che c'è il rischio che siano loro stessi vittime di reati gravissimi, anche in Italia e in Europa. Mi riferisco allo sfruttamento del lavoro, per esempio, o alla prostituzione che riguarda un numero sterminato di donne nigeriane, almeno tra Palermo e Trapani.
Questo significa che non abbiamo contezza chiara del fenomeno, quindi lo dico timidamente perché è un fatto su cui non ho elementi per fare affermazioni perentorie. Potrebbe trattarsi anche di gente che un giorno potrebbe essere utilizzata dalla mafia come manovalanza. Questo è un pericolo che io mi sento in dovere sul piano tecnico di segnalare, per cui, rifacendomi anche alla domanda che mi è stata fatta prima dalla presidente, io non ritengo che appartenga al nostro ruolo dare suggerimenti di tipo politico, però un suggerimento Pag. 13 di tipo tecnico-politico mi sento di darlo: salvare le persone è doveroso, umano e lecito, però il controllo ci vuole perché, altrimenti, c'è il rischio di dare un esercito nuovo nella disponibilità di organizzazioni criminali.
In questo modo, rispondo anche all'ultima...

PRESIDENTE. Per via del G7, anche se per una questione ordinaria, c'è stata la sospensione dell'Accordo di Schengen. Avete riscontrato minori arrivi di barche? Mi incuriosisce sapere se, visto che ci sono ancora i profughi, quindi teoricamente le necessità di salvataggio, non arrivano più le barche. Questo sarebbe un buon quesito per la politica perché, se c'era necessità prima, ci dovrebbe essere necessità anche adesso e, se i profughi non arrivano adesso, qualcuno potrebbe dire che questi potevano anche non arrivare prima. Avete verificato un minor numero di arrivi?

AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. A questo quesito risponderà anche il collega Tarondo, ma vi fornisco un dato molto semplice: l'altro ieri, a Trapani sono arrivate navi, anche della Guardia costiera, che ci hanno portato 512 immigrati, con sette cadaveri. Si tratta di immigrati che sono stati raccattati in più gommoni e in più barconi, alcuni che galleggiavano in acqua ed altri che erano già sprofondati sotto l'acqua. Questo è successo solo l'altro ieri.

PRESIDENTE. Possiamo concludere che non è la chiusura di Schengen che ha in qualche modo limitato gli arrivi.

AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. Stavo rispondendo all'ultima domanda, che mi è stata fatta dall'onorevole Brandolin, relativamente al discorso «la testa è altrove», e stavo elaborando un concetto: il pericolo è anche che questa gente possa essere utilizzata come manovalanza dalla grande criminalità.
Rispondo in maniera molto semplice: a noi, questo non risulta attualmente. Si tratta di organizzazioni che non hanno bisogno del mio suggerimento per pensarci perché questa gente è utilizzabile, se solo è disponibile.
C'era qualcos'altro cui volevo rispondere...

PRESIDENTE. Alla domanda sui soggetti delle ONG...

AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. In merito, sarò tranciante: non indicheremo nessuna denominazione di ONG e nessun riferimento preciso.
Ho visto che alcuni organi di informazione negli ultimi giorni hanno giocato un po’ a mosca cieca: facciamo dei nomi e, prima o poi, acchiapperemo quello giusto. Ci siamo guardati bene dal rispondere a questa domanda con gli organi di informazione e sarebbe forse più corretto, se dovessimo rispondere alla domanda, farlo davanti a voi, però vi preghiamo di comprenderci se non lo facciamo perché questo non sarebbe corretto per vari motivi.
Lascio rispondere il collega Tarondo al resto delle domande.

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Grazie. Abbiamo già precisato in che limiti e su quale oggetto stiamo svolgendo un'approfondita attività di indagine.
Per quanto riguarda la domanda sull'attività di intelligence che può essere effettuata in Libia e se sia opportuno questo tipo di attività, chiaramente posso dire che non compete alla magistratura valutare l'attività di intelligence.
Questo non è un dato su cui specificamente possiamo rispondere, ma c'è un dato di fatto: una serie di vicende gravissime che si riverberano sul territorio italiano e che hanno origine in Libia perché ci sono organizzazioni pericolosissime e attive, la cui attività stiamo subendo noi e, in prima persona, questi immigrati. C'è uno sfruttamento violento di organizzazioni pericolosissime, che evidentemente hanno delle aderenze all'interno anche della struttura non ancora ricostruita dell'organizzazione statuale Pag. 14 libica e che andrebbero combattute in Libia.
Tuttavia, non abbiamo interlocutori e, anche quando si parla di rogatoria internazionale, non abbiamo nessuna possibilità o forma di interlocuzione e scambio, quindi si tratta di un'iniziativa di carattere prettamente politico, che attiene alla politica internazionale...

PRESIDENTE. Credo che il commissario lo abbia chiesto perché abbiamo avuto un'altra audizione in cui ci è stato detto che era stata tentata, per esempio, una rogatoria con l'Egitto e che l'Egitto inizialmente era stato collaborativo e poi non lo è stato più.
Considerato che è vero che i migranti partono tutti dalla Libia ma, prima di arrivare in Libia, purtroppo, attraversano sfruttati tantissimi Stati, la domanda è se con altri Stati con cui dovrebbe esserci una collaborazione avete avuto la possibilità di interazione e avete avuto riscontri o meno. Noi chiamiamo gli ambasciatori...

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. No, devo dire che in questi casi non c'è stata neanche la possibilità di affrontare la questione, soprattutto con la Libia. Il problema vero è che, anche se questi transitano in altri Paesi, secondo ricostruzioni che si possono fare appunto sul piano investigativo, i migranti partono da alcune ben individuate città libiche, dove qualsiasi iniziativa deve essere di tipo politico e c'è un problema di relazioni internazionali. In questa situazione, possiamo auspicare che ci siano rapporti per consentire un'iniziativa su quel territorio.
Al momento, possiamo soltanto dire che queste organizzazioni sono operative, perché ne vediamo i riflessi su quel territorio, e che sono pericolosissime, anche perché queste stanno violando in modo gravissimo i diritti umani, rendendo, dal nostro punto di vista, evidente il fatto che nessuna forma di contatto o collaborazione può essere legittima con soggetti che appartengono a quel tipo di contesto.
In altri casi, si può essere posta l'ipotesi di soggetti che favoriscono l'immigrazione da Paesi in cui vi sono pericoli per l'incolumità individuale e svolgono un ruolo positivo ma, in tal caso, queste organizzazioni rappresentano il vero problema.
Ciò significa che, anche se c'è una situazione di questo genere, quando ci sono persone caricate su imbarcazioni non in grado di navigare, che sono in immediato pericolo di vita o stanno affogando, c'è uno stato di necessità che noi dobbiamo valutare.
Alla domanda «ci sono navi che entrano in acque territoriali libiche», posso rispondere di sì. Credo che questo sia un dato incontrovertibile...

GIORGIO BRANDOLIN. Conclamato?

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Si tratta di un dato conclamato ma il problema è stabilire se, nel caso di una persona che sta morendo affogata a 500 metri all'interno delle acque territoriali, può una qualunque imbarcazione lasciarla morire.

PRESIDENTE. Questa è una buona domanda anche per Malta...

ANDREA TARONDO, Sostituto Procuratore della Repubblica. Ci sono situazioni in cui sono avvenute attività non coordinate dal comando ma il problema è sempre lo stesso: a noi tocca stabilire se ci siano situazioni di stato di necessità.
Certamente, il problema c'è perché siamo tutti, anche chi opera in mare, ricattati da organizzazioni che creano una situazione di pericolo effettivamente grave, con questa particolarità nel corso degli anni, come giustamente lei sottolineava nella sua domanda: la situazione è cambiata rispetto a quella di due o tre anni fa, in cui quantomeno si trattava di imbarcazioni che avevano l'obiettivo di arrivare sulle coste italiane, come ancora avviene in forma più limitata con l'immigrazione dalla Tunisia, con navi di dimensioni più elevate che fanno scendere piccole imbarcazioni a breve distanza dalla costa, quindi con l'obiettivo di arrivare in Italia. Pag. 15
Ora, è chiaro che, a causa di questa situazione, in gran parte necessitata, come stiamo verificando, sempre di più ci troviamo di fronte a un tipo di navigazione che viene impostata dicendo ai migranti, senza neanche la bussola o la strumentazione eccetera, «andate in quella direzione che qualcuno vi salverà». Ora, quando ci si trova di fronte a questa situazione, effettivamente il pericolo c'è.
Questo non significa che non siano da valutare o non siano più delicate situazioni di imbarcazioni che fanno la spola con la terraferma e che non ci siano situazioni più complicate. È chiaro che questo è il problema e su questo dobbiamo fare delle valutazioni.

PRESIDENTE. Grazie. Do la parola al senatore Arrigoni per una precisazione.

PAOLO ARRIGONI. A una delle tre domande mi pare non sia stata data risposta. Avevo chiesto se confermate, senza sapere nomi e cognomi, l'esistenza di persone imbarcate su navi di ONG che erano al corrente della data e del punto del mare in cui si sarebbe trovato il gommone o barcone in distress.

AMBROGIO CARTOSIO, Procuratore della Repubblica. La risposta è sì.

PRESIDENTE. Ringrazio infinitamente i Procuratori per la loro disponibilità. Ci riserviamo in futuro eventualmente, ove sarà possibile, o a conclusione delle indagini o quando si potrà, di invitarvi a tornare.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.15.

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