XVII Legislatura

Commissione parlamentare di inchiesta sugli effetti dell'utilizzo dell'uranio impoverito

Resoconto stenografico

Seduta n. 104 di Giovedì 16 novembre 2017

INDICE

Sulla pubblicità dei lavori:
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3

Esame testimoniale del Gen. B. Carmelo Covato, Direzione per il Coordinamento Centrale del Servizio di Vigilanza, Prevenzione e Protezione dello Stato Maggiore dell'Esercito :
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Covato Carmelo , Generale ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Covato Carmelo , Generale ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Covato Carmelo , Generale ... 3
Scanu Gian Piero , Presidente ... 3
Covato Carmelo , Generale ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Covato Carmelo , Generale ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Covato Carmelo , Generale ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Covato Carmelo , Generale ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Covato Carmelo , Generale ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Covato Carmelo , Generale ... 4
Scanu Gian Piero , Presidente ... 4
Covato Carmelo , Generale ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Covato Carmelo , Generale ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Covato Carmelo , Generale ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Covato Carmelo , Generale ... 5
Scanu Gian Piero , Presidente ... 5
Covato Carmelo , Generale ... 6
Scanu Gian Piero , Presidente ... 6
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 7
Covato Carmelo , Generale ... 7
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Covato Carmelo , Generale ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Covato Carmelo , Generale ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Cova Paolo (PD) ... 8
Covato Carmelo , Generale ... 8
Cova Paolo (PD) ... 8
Covato Carmelo , Generale ... 8
Scanu Gian Piero , Presidente ... 8
Covato Carmelo , Generale ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Pili Mauro (Misto) ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 9
Covato Carmelo , Generale ... 9
Scanu Gian Piero , Presidente ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 10
Covato Carmelo , Generale ... 10
Pili Mauro (Misto) ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Duranti Donatella (MDP) ... 11
Covato Carmelo , Generale ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Rizzo Gianluca (M5S) ... 11
Covato Carmelo , Generale ... 11
Rizzo Gianluca (M5S) ... 11
Scanu Gian Piero , Presidente ... 11
Catalano Ivan (Misto-CIpI) ... 12
Grillo Giulia (M5S) ... 12
Covato Carmelo , Generale ... 12
Grillo Giulia (M5S) ... 12
Covato Carmelo , Generale ... 12
Grillo Giulia (M5S) ... 12
Covato Carmelo , Generale ... 13
Grillo Giulia (M5S) ... 13
Covato Carmelo , Generale ... 13
Grillo Giulia (M5S) ... 13
Scanu Gian Piero , Presidente ... 13
Carrozza Maria Chiara (PD) ... 13
Covato Carmelo , Generale ... 14
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14
Covato Carmelo , Generale ... 14
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14
Covato Carmelo , Generale ... 14
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14
Covato Carmelo , Generale ... 14
Scanu Gian Piero , Presidente ... 14
Covato Carmelo , Generale ... 14
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Rizzo Gianluca (M5S) ... 15
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Rizzo Gianluca (M5S) ... 15
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Rizzo Gianluca (M5S) ... 15
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Rizzo Gianluca (M5S) ... 15
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Rizzo Gianluca (M5S) ... 15
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Pili Mauro (Misto) ... 15
Scanu Gian Piero , Presidente ... 15
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 16
Scanu Gian Piero , Presidente ... 16
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 17
Scanu Gian Piero , Presidente ... 17
Covato Carmelo , Generale ... 18
Scanu Gian Piero , Presidente ... 18

Testo del resoconto stenografico

PRESIDENZA DEL PRESIDENTE
GIAN PIERO SCANU

La seduta comincia alle 8.40.

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati. Non essendovi obiezioni, ne dispongo l'attivazione.

Esame testimoniale del Gen. B. Carmelo Covato, Direzione per il Coordinamento Centrale del Servizio di Vigilanza, Prevenzione e Protezione dello Stato Maggiore dell'Esercito.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale del generale Carmelo Covato, che saluto e ringrazio per la sua presenza.
Ricordo che la Commissione, in adempimento dei propri compiti, così come fissati dall'articolo 1 della delibera della Camera dei deputati istitutivo della medesima del 30 giugno 2015, ha deliberato di procedere, ai sensi degli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2, del proprio Regolamento interno, all'audizione del generale Carmelo Covato in qualità di persona informata dei fatti.
Al fine di consentire alla Commissione di valutare l'applicabilità delle garanzie che per disposizioni regolamentari e per prassi costante vengono riconosciute ai soggetti indagati che compaiono in audizione, la prego, generale, di voler cortesemente confermare che non le risulta di essere sottoposto ad indagini in procedimenti connessi all'oggetto dell'inchiesta parlamentare.

CARMELO COVATO, Generale. Confermo.

PRESIDENTE. Bene. Ricordo che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire in forma segreta. Bentornato, generale.

CARMELO COVATO, Generale. Grazie, signor presidente.

PRESIDENTE. Iniziamo con un paio di conferme. Lei era stato sentito da questa Commissione il 18 gennaio del 2017 in qualità di responsabile della Direzione per il coordinamento centrale del servizio di vigilanza, prevenzione e protezione. Occupa ancora lo stesso ruolo?

CARMELO COVATO, Generale. Sissignore.

PRESIDENTE. Vedo che stanno facendo qualche ripresa, quindi sospendiamo per qualche istante.
Veniamo alla seconda domanda. Inizio a leggerla, generale. Al TG2, edizione delle 20.30, dell'8 novembre 2017, lei ha reso alcune dichiarazioni, che hanno suscitato l'interesse di questa Commissione. Anzitutto le è stata rivolta questa domanda: «Gli uomini che operavano sul terreno lì nell'ex Jugoslavia sapevano del pericolo dei bombardamenti dell'uranio impoverito?». Lei ha risposto: «Assolutamente sì, perché durante la fase di pianificazione vengono presi in considerazione tutti gli aspetti di situazioni che possono essere presenti in un determinato teatro operativo, e anche Pag. 4una possibile minaccia di tipo nucleare o biologico e chimico viene sempre presa in considerazione».
Le chiedo, allora, se la stupiscano le affermazioni riportate in una relazione, presentata dal colonnello Lo Giudice alla Commissione in data 9 marzo 2017, documento 225/1, nella quale si legge «il COI non dispone di comunicazioni o informazioni di uso di particolare munizionamento da parte dei Paesi e/o coalizioni che potrebbero avere utilizzato nei teatri oggetto di schieramento di truppe italiane», affermazione confermata dall'ammiraglio di squadra Giuseppe Cavo Dragone nell'audizione del 18 maggio 2017.
Alla luce di queste dichiarazioni, signor generale, lei si sente di confermare quanto lei ha affermato nell'intervista televisiva?

CARMELO COVATO, Generale. Signor presidente, nel rispondere alla domanda mi sono rifatto...

PRESIDENTE. Alla domanda del giornalista?

CARMELO COVATO, Generale. Alla domanda del giornalista, mi sono rifatto a quella che è ed è sempre stata la linea della Difesa in questo campo.
Nella fattispecie, rileggendo i verbali dell'indagine conoscitiva della Commissione difesa della XIII legislatura presieduta dall'onorevole Valdo Spini, durante l'udienza dei vertici della Difesa il capo di Stato maggiore della Difesa in carica all'epoca, il generale Arpino, aveva dichiarato quello che ho detto io durante l'intervista, cioè che loro conoscevano, ma non...

PRESIDENTE. Scusi, generale, noi adesso stiamo parlando di lei...

CARMELO COVATO, Generale. Sì.

PRESIDENTE. Semmai al generale Arpino ci arriviamo a valle. Adesso io le chiederei la cortesia, se possibile, di rispondere alla domanda per come io gliel'ho posta, perché poi un certo tipo di responsabilità lei sa è soggettiva e individuale.

CARMELO COVATO, Generale. Certo.

PRESIDENTE. Lei in questa Commissione, con tutte le cortesie naturali del caso, è però chiamato sotto giuramento a rispondere alle domande che noi le poniamo. Per cui, se vuole io le riformulo la domanda, ma...

CARMELO COVATO, Generale. No, è chiara.

PRESIDENTE. Se la domanda è chiara, io le chiedo la gentilezza di rispondere in maniera esplicita.

CARMELO COVATO, Generale. La mia risposta è che io non ero presente al momento dei fatti e non rivestivo ruoli per i quali potevo essere a conoscenza delle informazioni che mi sono state richieste. Nel rispondere al giornalista mi sono rifatto alle conoscenze che ho acquisito leggendo questi verbali, di cui le accennavo prima. La mia quindi era ed è un riportare informazioni acquisite, perché in quel momento lì io non rivestivo incarichi, non ero impiegato all'estero e quindi non potevo sapere che cosa era stato detto.

PRESIDENTE. Scusi, signor generale, io ho tanta stima nei suoi confronti per la sua professionalità, e questa stima mi induce a non ammettere l'eventualità che lei con la memoria sia rimasto fermo alla XIII legislatura. Qui siamo alla XVII legislatura, e nella XVII legislatura sono state per fortuna, anche se nel merito tutta questa fortuna non c'è, rese le dichiarazioni che io le ho ricordato poco fa e che le ripeto.
Il colonnello Lo Giudice in data 9 marzo 2017 dice «Il COI non dispone di comunicazioni o informazioni di uso di particolari munizionamento da parte dei Paesi e/o coalizioni che potrebbero aver utilizzato nei teatri oggetto di schieramento di truppe italiane».
Lei svolge una funzione apicale, lei è un generale, e mi pare che la cosa più naturale e più ovvia anche per chi non è generale sia di attingere alla memoria della situazione contemporanea, non di ciò che è accaduto, Pag. 5se non ricordo male, nel 1996, perché lei cita la XIII legislatura, che è iniziata nel 1996 ed è finita nel 2001.
Le chiedo di rispondere, perché lei ha reso in quell'importante servizio televisivo delle affermazioni in maniera quasi apodittica. Lei ha detto: «Assolutamente sì, perché durante la fase di pianificazione...», quindi lei in qualche modo ha coinvolto il COI, perché il COI si occupa della fase di pianificazione «vengono presi in considerazione tutti gli aspetti di situazioni che possano essere presenti in un determinato teatro operativo, e anche una possibile minaccia di tipo nucleare o biologico e chimico viene sempre presa in considerazione».
Signor generale, delle due l'una: o lei era male informato, e sarebbe grave che lei fosse stato male informato, oppure lei ha mentito. Vuole per cortesia spiegare meglio a questa Commissione qual è l'effettivo stato delle cose?

CARMELO COVATO, Generale. Ripeto che io ho risposto riferendo dei fatti a cui non ero presente. È stata una mia deduzione, in quanto in tutte le attività che ho svolto io, prima di andare in un determinato posto e svolgere una determinata mansione, ho cercato sempre di farmi un quadro di situazione completo di tutto ciò che c'era intorno.

PRESIDENTE. Generale, scusi, ma lei non parlava a titolo individuale. Lei (ritengo non a caso) è stato incaricato probabilmente dallo Stato Maggiore di rispondere ai giornalisti, per cui lei ha risposto non in nome e per conto della sua pur autorevole persona, ma ha risposto a nome dell'amministrazione della Difesa, quindi il suo parere personale può essere importante, ma non è quello che le è stato chiesto. Il giornalista le ha chiesto di rispondere in nome e per conto dell'amministrazione della Difesa.
Lei quindi vuol dire che era male informato e che ha reso informazioni errate alla stampa? Questa può essere un'occasione, è un'occasione per chiarire.

CARMELO COVATO, Generale. Non è corretto questo, perché io ho dato le informazioni – ripeto – che ho potuto avere direttamente dalla fonte più autorevole, che era il capo di Stato Maggiore della Difesa dell'epoca.

PRESIDENTE. Quindi lei continua a dire oggi, 16 novembre 2017, che nel rappresentare l'amministrazione della Difesa del nostro Paese ha fatto riferimento ad una audizione che si sarebbe svolta nella XIII legislatura, quindi 1996-2001. È questa la tempestività che gli italiani si debbono attendere dal Ministero della Difesa?

CARMELO COVATO, Generale. Io non ho altro motivo per confutare le parole dell'allora capo di Stato Maggiore della Difesa, anche se poi qualcun altro in seguito ha affermato qualcosa di diverso.
Ripeto: io per la mia esperienza personale, quando mi sono trovato nelle condizioni di dover pianificare, ho preso in considerazione tutti gli aspetti che riferivo durante l'intervista. Per quanto riguarda...

PRESIDENTE. Scusi, signor generale, lei non ha detto che quando si è trovato nella necessità di affrontare questa situazione abbia preso, assunto determinati atteggiamenti. La domanda era un'altra: gli uomini che operavano sul terreno lì nella ex Jugoslavia sapevano del pericolo relativo ai bombardamenti all'uranio impoverito? Lei evidentemente, se è stato in grado di essere così assertivo, probabilmente ha parlato lei con quegli uomini in quell'occasione.

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore.

PRESIDENTE. Nossignore. Quindi mi pare che la sua affermazione e il chiarimento appena reso significa comunque una critica implicita nei confronti del colonnello Lo Giudice, il quale aveva detto «il COI non dispone di comunicazioni o informazioni di uso di particolare munizionamento da parte dei Paesi e/o coalizioni che potrebbero aver utilizzato nei teatri oggetto di schieramento di truppe italiane». Pag. 6
Noi restammo allibiti da questa affermazione, perché voleva dire che i nostri militari vengono mandati nelle cosiddette «missioni di pace» senza sapere a che cosa vanno incontro. Lei ha confutato questa drammatica affermazione resa dal colonnello Lo Giudice, anche se mi pare stamattina stia affermando che nella sostanza, non avendo lei potuto garantire ciò che ha esplicitamente attribuito all'amministrazione della Difesa, purtroppo le cose sono andate e vanno come ha detto il colonnello Lo Giudice, cioè che i nostri militari non dispongono di comunicazioni o informazioni di uso di particolare munizionamento da parte di Paesi o coalizioni nelle cosiddette – sottolineo cosiddette – «missioni di pace».
Le faccio un'altra domanda, poi chiedo ai colleghi se vogliano intervenire. Restiamo all'intervistatore, il quale le ha detto: «eppure ci sono 340 morti, quasi 4 mila malati di varie patologie tumorali, legate all'inquinamento dovuto all'esplosione dei proiettili all'uranio impoverito, secondo i legali dei militari coinvolti».
Lei ha ribattuto: «riguardo a questi dati, questi numeri, se confrontati con una popolazione non militare, si può assolutamente notare che i numeri sono notevolmente inferiori di quelli riferiti ai militari». Ci vuole spiegare, generale, che cosa intendeva dire con questa affermazione? Che ci si ammala di più nelle famiglie, nelle realtà domestiche rispetto a come ci si può ammalare nelle missioni all'estero? Ci spiega poi come abbia potuto fare questa comparazione.
Lei dice: «come si può assolutamente di nuovo notare, i numeri sono notevolmente inferiori di quelli riferiti ai militari».
Scusi, generale, se io le posso sembrare aspro, però sono aspro a forza e non per mia volontà, perché lei comprende che sono state rese affermazioni estremamente gravi e noi siamo una Commissione d'inchiesta, non siamo qui per perdere tempo e far perdere tempo, tantomeno per ingannare gli italiani. È quindi indispensabile che questa cosa si chiarisca ed è indispensabile che questa cosa si chiarisca soprattutto o comunque anche in considerazione del fatto che il Governo e il Parlamento ritengono di non essere capaci di dare delle risposte sul piano normativo, come questa Commissione ha proposto e ha richiesto, quindi almeno la verità cerchiamo di farla emergere.

CARMELO COVATO, Generale. La mia risposta al giornalista naturalmente era stata più ampia, poi le esigenze televisive chiaramente lo avranno indotto ad estrapolare quella parte del discorso. La mia risposta era stata più ampia, partiva dal presupposto che ogni ammalato è troppo, è grave, perché quell'ammalato è un collega, è un amico, è qualcuno con cui si sono condivise giornate intere ed attività.
Sulla questione dei numeri, non avendo io evidenze precise, ho fatto riferimento specifico a quanto dichiarato più volte (credo anche qui in Commissione, se ricordo bene) dall'ispettore generale della sanità, il generale Tomao, il quale ha più volte detto che dagli studi condotti, dai risultati della Commissione Mandelli inizialmente e poi dagli studi e dai dati in possesso dell'Osservatorio Epidemiologico, non si poteva trovare una correlazione tra l'impiego nei teatri e l'insorgenza di malattie, e che comunque i casi riscontrati non superavano quelli attesi, cioè quello che era atteso confrontando con popolazioni più ampie, con campioni più ampi.
Questa è stata la mia risposta.

PRESIDENTE. Quindi semplicemente in maniera neutra osservo che, per dare la prima risposta, è dovuto tornare indietro al 1996, invece per dare questa risposta ha ritenuto valide le affermazioni del generale Tomao.
Io vorrei commentare con lei le affermazioni del generale Tomao, alla luce delle cose gravissime che sono emerse. Il generale Tomao parlava del cosiddetto (un'altra volta cosiddetto) «Osservatorio epidemiologico militare». La caratteristica di questo Osservatorio epidemiologico militare è che si occupa di registrare le malattie insorte soltanto durante il periodo in cui le persone svolgono quel servizio. Se quindi vanno per 5, 6, 7 anni a fare delle missioni, poi finiscono magari perché vengono mandati via e l'anno successivo si ammalano di cancro o comunque di altre forme tumorali oppure di forme relative all'esposizione all'amianto Pag. 7 o tante altre cose, quelle persone non risultano.
Lei sa perfettamente che un'indagine epidemiologica può esclusivamente essere considerata tale se prende in esame tutto il periodo, dall'inizio dell'attività lavorativa fino al decesso della persona. In maniera risibile, tragicamente risibile, il cosiddetto «Osservatorio epidemiologico militare» viceversa si occupa soltanto delle persone quando sono sane, quindi, oltre che una bufala, quella dell'Osservatorio militare è una provocazione.
Lei si rende conto, vero, generale, che non è serio gabellare come notizie dotate di rilevanza scientifica affermazioni di questo genere?

CARMELO COVATO, Generale. Questa è una sua affermazione, signor presidente. Io mi attengo ai fatti, a quello che ha riferito il massimo esperto, il massimo organismo da questo punto di vista per quanto riguarda l'organizzazione militare, cioè l'ispettore generale della sanità militare.

PRESIDENTE. Sì. Lei quindi non ha titolo a sviluppare in maniera normale un'attività critica rispetto alle cose che sono state confutate al generale Tomao? Perché le cose che io le ho appena ricordato le abbiamo pubblicamente confutate al generale Tomao, e il generale Tomao obtorto collo ha dovuto riconoscere che le nostre non erano invenzioni, erano osservazioni giuste.
Lei riconosce la stessa...? Lei è generale, lei è il titolare del Coordinamento centrale del servizio di vigilanza, prevenzione e protezione dello Stato Maggiore dell'Esercito. Signor generale, lei ha un ruolo apicale estremamente delicato, e ritiene di poter rinunciare a dare ad una Commissione d'inchiesta una risposta su una materia così importante?

CARMELO COVATO, Generale. Io la risposta gliel'ho data, signor presidente.

PRESIDENTE. Quindi, per lei, «a prescindere», come direbbe Totò.

CARMELO COVATO, Generale. Non è a prescindere, non stiamo giocando, quindi la prego di non fare queste battute.

PRESIDENTE. No, la prego di rispondere lei alle domande.

CARMELO COVATO, Generale. Io rispondo alle domande.

PRESIDENTE. Io non sto giocando...

CARMELO COVATO, Generale. Io sto rispondendo alle sue domande...

PRESIDENTE. E non le permetto di dire che io stia giocando. Io le chiedo di rispondere alle domande.
Le riformulo la domanda, allora. Le ho chiesto: al generale Tomao è stato dimostrato che il cosiddetto «Osservatorio epidemiologico militare» è una bufala, è un'invenzione, non c'è niente di serio. Alla luce di questa dimostrazione, lei ritiene che le affermazioni sviluppate da questa Commissione fossero serie oppure continua a ritenere...

CARMELO COVATO, Generale. Io non ho mai messo in dubbio la serietà della Commissione.

PRESIDENTE. Allora, il lavoro fatto dall'Osservatorio epidemiologico militare, che lei ha richiamato, al punto che ha dichiarato alla stampa che addirittura si sta più sani andando a fare il servizio militare, le ispezioni e le missioni internazionali piuttosto che a casa, lei le conferma?

CARMELO COVATO, Generale. Non ho dichiarato questo.

PRESIDENTE. Scusi...

CARMELO COVATO, Generale. Non ho dichiarato questo. Io ho detto semplicemente (anche questo non compare nell'intervista) che molto probabilmente il fatto che i casi di queste gravi malattie tra i militari sono inferiori a quanto ci si attendeva era molto probabilmente dovuto al Pag. 8fatto che quella dei militari è una popolazione particolare, che è soggetta ad una visita per la selezione e che poi periodicamente tutti gli anni fa delle visite di idoneità, per cui è personale che sicuramente ha uno stato di salute mediamente più alto rispetto al resto della popolazione.
Quindi giustificavo anche in questo modo il fatto di avere meno casi. Semplicemente era un'affermazione riferita al fatto che, da quello che mi risultava e che lei dice non essere corretto, e io ne prendo atto e valuterò in questo altro modo eventuali, ulteriori riflessioni da fare su questo argomento, prendevo atto di quanto riferito dal massimo rappresentante della sanità nell'ambito militare.

PRESIDENTE. Quindi possiamo dire, generale, che lei inconsapevolmente ha ribadito una notizia falsa.

CARMELO COVATO, Generale. Questo è quello che dice lei. Io consapevolmente ho ripetuto quella che è stata la dichiarazione dell'ispettore generale.

PRESIDENTE. Quindi lei continua a sostenere, nonostante io le abbia ricordato che i dati forniti dal cosiddetto «Osservatorio epidemiologico militare» sono una bufala, lei nonostante questo continua a ritenere che invece così non sia?

CARMELO COVATO, Generale. No, non ho detto questo: ho detto che prendo atto e farò valutazioni anche in questo senso.

PRESIDENTE. Collega Cova, prego. Poi i colleghi Pili, Duranti, Rizzo...

PAOLO COVA. Grazie, presidente. Volevo fare prima una considerazione e poi alcune domande. La prima è che ho la sensazione che lei sia stato mandato allo sbaraglio. Di solito mandano la truppa, ma in questo caso hanno mandato un generale allo sbaraglio, o peggio non si è informato. Questo sarebbe ancora più grave, perché le affermazioni che ha fatto adesso sono di questo tenore, e credo che un generale, un graduato di questo livello non possa arrivare davanti ad una Commissione o davanti ad una televisione senza avere delle informazioni corrette e giuste, perché questo danneggia tutta la pubblica amministrazione e lo Stato. Per cui questa è la mia considerazione.
Volevo farle anche questa domanda. Non mi ricordo da quanto tempo lei ricopre questo incarico.

CARMELO COVATO, Generale. Dal settembre del 2013.

PAOLO COVA. Adesso magari mi sbaglio, però in queste audizioni più volte ho chiesto a militari, a medici responsabili dei vari settori se erano a conoscenza di quello che stavano usando come armamento, e tutti hanno detto che non sapevano niente. Le sto dicendo dal 2013 ad oggi nessuno lo sapeva, non mi sto riferendo agli anni passati. Per cui anche i medici, a cui più volte ho chiesto: «ma voi non sapete che armamento usate?», nessuno sa niente.
Allora, voi informate... lei è responsabile della prevenzione, per cui dovrebbe informare i medici di quello che sta avvenendo sui territori di missione, perché questi devono prendere precauzioni per salvare la vita delle persone. Allora, se questi medici non sono a conoscenza, i militari, i graduati e tutti quanti hanno detto che non sanno niente, allora com'è la situazione? Me la spieghi.

CARMELO COVATO, Generale. Intanto la mia competenza non si estende all'estero, nel senso che la mia competenza in quanto coordinatore, come è stato più volte ribadito, è riferita al personale dell'Esercito...

PRESIDENTE. Signor generale, abbia pazienza, spero che non me ne voglia, ma guardi che la domanda che le è stata posta era molto esplicita. Io la ricordo, cioè gliela ricordo, nel senso che la leggo di nuovo. «Gli uomini che operavano sul terreno lì nell'ex Jugoslavia»: Jugoslavia non è territorio nazionale. Come ha potuto lei rispondere in maniera così assoluta, non avendo Pag. 9conoscenza di quella realtà estera? Prego, prosegua.

CARMELO COVATO, Generale. Io ho già risposto a questa domanda: rifacendomi a quella che è stata la posizione della Difesa da sempre.
Stavo dicendo che quelli dell'impiego all'estero sono aspetti che non mi competono, ma questo non significa assolutamente nulla perché noi naturalmente facciamo la nostra attività quotidianamente per la prevenzione. Per quanto riguarda cosa ci si può aspettare nei teatri operativi, come ho detto più volte, il compito è di chi pianifica le operazioni. Io non sono deputato a pianificare le operazioni all'estero e quindi non conosco quali sono le situazioni all'estero nel mio incarico attuale. Questa attività è devoluta ad altri organi, e non alla mia direzione.
Tutto ciò che riguarda aspetti di prevenzione che sono a noi noti... Poi ripeto che l'organizzazione prevenzionale fa capo naturalmente ai singoli datori di lavoro, e il mio organismo è un organismo di consulenza alta, nel senso che tutte le volte che gli operatori della prevenzione in periferia hanno dei dubbi su come affrontare una situazione, su come interpretare una norma, si rivolgono al mio ufficio antinfortunistica, e in quel caso i miei esperti che stanno lì elaborano queste consulenze per il personale che sta in periferia.
La pianificazione delle missioni all'estero non è una mia competenza.

PRESIDENTE. Grazie. Collega Pili, prego.

MAURO PILI. Grazie, presidente. Prima di fare delle domande vorrei sottoporre a lei, presidente, la richiesta (magari poi da condividere con la Commissione) di acquisire immediatamente tutto il filmato dell'intervista del generale, perché penso che sia un documento importante anche alla luce delle integrazioni che il generale ha fatto.
La prima domanda è questa: dove si è svolta l'intervista?

CARMELO COVATO, Generale. Presso il Ministero, presso il Gabinetto del Ministro, Palazzo Baracchini, via XX Settembre.

MAURO PILI. Lei ha l'ufficio lì?

CARMELO COVATO, Generale. No.

MAURO PILI. E come mai si trovava lì?

CARMELO COVATO, Generale. Ero stato incaricato dal Ministero...

MAURO PILI. Il Ministero è una struttura, come lei immagina, molto ampia. Chi l'ha incaricata di questa intervista?

CARMELO COVATO, Generale. Chi si occupa di...

MAURO PILI. Un nome e un cognome.

CARMELO COVATO, Generale. L'ufficio... Adesso non mi ricordo...

MAURO PILI. Un nome e un cognome le ho chiesto.

CARMELO COVATO, Generale. Pubblica informazione. L'ufficio pubblica informazione del Gabinetto del Ministro.

MAURO PILI. Posso sapere il nome di chi l'ha contattata?

CARMELO COVATO, Generale. Adesso non mi ricordo il nome del capo ufficio.

MAURO PILI. Può controllare?

CARMELO COVATO, Generale. Lo possiamo vedere...

MAURO PILI. Ci interessa sapere subito... A me personalmente sapere chi l'ha contattata personalmente. Se è necessario, possiamo anche sospendere.

PRESIDENTE. Sospendiamo un minuto per permettere al generale di acquisire questa informazione.

CARMELO COVATO, Generale. Sì, ma non ce l'ho qui, non mi ricordo... A me è stato detto dal mio capo di Stato Maggiore di andare...

Pag. 10

PRESIDENTE. Prego, generale, vuole rispondere alla domanda del collega Pili?

CARMELO COVATO, Generale. Il capo Ufficio pubblica informazione dello Stato Maggiore della Difesa è il generale Adriano Graziani.

MAURO PILI. Lei è stato contattato quando?

CARMELO COVATO, Generale. Qualche giorno prima (adesso non ricordo bene), qualche giorno prima.

MAURO PILI. Due o tre giorni?

CARMELO COVATO, Generale. Due o tre giorni, sì.

MAURO PILI. L'ha contattata direttamente Graziani?

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore, io sono stato chiamato dal mio Capo di Stato Maggiore...

MAURO PILI. Può dare il nome e il cognome del suo capo di Stato Maggiore?

CARMELO COVATO, Generale. Il generale di corpo d'armata Errico, Danilo Errico, il quale mi ha detto: «dal Gabinetto del Ministro mi hanno chiesto di mandare qualcuno per fare un'intervista al TG2 e io ho scelto te».

MAURO PILI. Quindi lei aveva avuto contatti diretti con il giornalista del TG2 prima dell'intervista?

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore.

MAURO PILI. Conosceva le domande che le sarebbero state poste?

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore.

MAURO PILI. Prima di questa intervista, lei ha interloquito con qualcuno dell'ufficio del ministro?

CARMELO COVATO, Generale. Sì, con l'Ufficio pubblica informazione.

MAURO PILI. Può precisare i nomi e i cognomi?

CARMELO COVATO, Generale. Con il capo ufficio.

MAURO PILI. E questo capo ufficio cosa le ha detto? Le ha dato qualche indicazione precisa su come rispondere e su cosa rispondere?

CARMELO COVATO, Generale. Solo su questioni tecniche: risposte brevi perché poi tanto le tagliano, per esempio.

MAURO PILI. Invece lei le ha fatte lunghe, perché poi l'hanno tagliata.

CARMELO COVATO, Generale. No, non erano lunghe, erano leggermente più articolate di come sono state poi trasmesse.

MAURO PILI. Quindi lei prima dell'intervista non era a conoscenza del fatto che le avrebbero posto il problema dei morti in Kosovo.

CARMELO COVATO, Generale. Me lo aspettavo, perché sapevo di cosa si trattava: l'argomento era un'inchiesta sull'uranio in Kosovo.

MAURO PILI. E lei non ne ha parlato con nessuno dei suoi vertici?

CARMELO COVATO, Generale. Di cosa?

MAURO PILI. Della risposta.

CARMELO COVATO, Generale. No, assolutamente no. Mi sono documentato, ho letto tutto quello che riuscivo a trovare, per non essere impreparato, e mi sono presentato all'intervista.

Pag. 11

MAURO PILI. Va bene.

PRESIDENTE. Grazie. Vicepresidente Duranti, prego, a lei la parola.

DONATELLA DURANTI. Grazie, presidente. Dunque, generale, lei ha detto che è stato chiamato per intervenire a questa trasmissione e le è stato riferito, se non ho capito male, che era stato scelto lei, quindi non è stato scelto sulla base della funzione che lei svolge – voglio ricordare – di vigilanza, protezione e prevenzione.
Ci potrebbe dire (la prego di rispondermi dopo, così finisco) sulla base di quali funzioni che lei svolge, sulla base... Qual era la ragione alla base secondo lei della scelta della sua partecipazione a questa intervista, oppure semplicemente perché è stato scelto, ma per quali ragioni è stato scelto lei, per il compito specifico che svolge o per altro?
Vede, signor generale, fuori da questa sala, da quest'Aula ci stanno ascoltando, penso che questa mattina molti italiani e molte italiane, soprattutto i familiari delle vittime, dei militari vittime dell'uranio impoverito o di altri agenti patogeni, siano profondamente sconcertati, perché non ci si può aspettare da un generale, quindi da chi ha compiti così importanti, che le risposte su un tema così tragico, come ha più volte ripetuto il presidente, siano date sulla base di letture peraltro di documenti datati e con una superficialità – mi scusi – davvero impressionante.
Io penso che lei anche per il ruolo che svolge avrebbe dovuto dire qualcosa di diverso oppure, generale, come ha risposto poco fa al presidente, «non sono in grado di rispondere a questa domanda», lei ha detto. Si può anche dire «non sono in grado di rispondere a questa domanda», ma non si può tacere rispetto a un dramma di questo tipo, soprattutto quando si hanno le responsabilità che lei ha, e non ci si può accontentare di rispondere come lei sta facendo «mi sono documentato». Avrebbe potuto intanto dire «no, non partecipo all'intervista» o comunque rispondere «non so, signor no, non so», ma non insultare in questo modo, mi consenta, chi ci ascolta fuori e chi ha già tanto sofferto.
Quindi – le ripeto – voglio sapere perché hanno scelto lei, sulla base di cosa, di una simpatia personale, di una sua capacità dialettica particolare o per le funzioni che svolge?

CARMELO COVATO, Generale. Le rispondo che perché sono stato scelto io non lo so, molto probabilmente perché, per ciò di cui mi occupo adesso, ero quello che aveva più attinenza all'argomento, trattandosi appunto di questioni riferite a personale che si era ammalato. Poteva essere scelto probabilmente un medico, non lo so, non so che valutazione ha fatto il mio capo. Ha scelto me e io ho detto va bene, ho risposto secondo coscienza.
Se il messaggio che è passato ha ferito qualcuno, mi dispiace naturalmente, ci mancherebbe, su questo non ci sono dubbi, ma io ho risposto in coscienza, in onestà, per quello che mi era noto.

PRESIDENTE. Collega Rizzo, prego.

GIANLUCA RIZZO. Grazie, presidente, in realtà sono stato anticipato nelle domande dai miei colleghi. Premetto che mi associo alle considerazioni della collega Duranti: al di fuori, chi ci sta ascoltando e vedendo probabilmente sta rimanendo sgomento da questa audizione, da questo esame testimoniale, così come noi che abbiamo visto e guardato negli occhi militari che sono stati auditi in questa Commissione che adesso non ci sono più.
Io voglio fare un'aggiunta alla domanda del collega Pili e vorrei che lei desse una risposta in maniera precisa. Vorrei sapere se in funzione della preparazione dell'intervista abbia ricevuto delle note di linguaggio.

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore.

GIANLUCA RIZZO. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie, collega. Vicepresidente Catalano, prego.

Pag. 12

IVAN CATALANO. Grazie, presidente. Intanto mi associo alla richiesta che ha fatto il collega Pili di avere l'originale della registrazione e poi concordo con l'analisi fatta dal collega Cova, che a questo punto effettivamente credo ci sia stata una chiara strategia nel mandare lei, nel senso che hanno scelto una persona autorevole, che ricopre una posizione autorevole, per confermare vecchie informazioni.
Non avendole dato nessuna informazione nuova, infatti, non avendole dato aggiornamenti, lei ha cercato quelle che erano le posizioni ufficiali, che la Commissione ha smentito, non si è documentato su quello che la Commissione ha fatto nel frattempo, e lei è andato a ribadire cose che noi abbiamo già smentito e che noi dovremmo continuare a smentire, perché, presidente, ogni volta che qualcuno ripete sempre la stessa solfa, noi ogni volta dobbiamo dire che quelle affermazioni non sono vere.
Quindi è stata usata la sua persona per dare autorevolezza a delle informazioni che noi abbiamo smentito nuovamente. Se lei avesse letto anche soltanto qualche resoconto stenografico delle nostre audizioni o anche dei nostri vari dibattiti, si sarebbe accorto che, come giustamente ha detto il presidente, i dati dell'Osservatorio epidemiologico della Difesa sono sottostimati del 46 per cento rispetto ai dati reali, e questi sono dati della Procura di Padova, quindi non è che ci basiamo..., le affermazioni che ha fatto il presidente non è che sono campate per aria o si basano sul nulla, noi abbiamo riscontrato queste cose qua.
Certe affermazioni quindi non si possono più fare e non si possono più dire, e mi permetto, presidente, di dire che non si può più mandare nessuno a dirle, perché o si informano tutti i generali dell'Esercito o comunque della Difesa che questa Commissione ha confutato quei dati o non si può continuare a mandare gente che ha un'autorevolezza, una carica, una posizione e un rango tali a confermare dati che la Commissione ha smentito.
Ritengo quindi che, come ha detto giustamente il collega Cova, lei sia stato mandato allo sbaraglio a confermare posizioni che ormai non sono più sostenibili. Per il resto, mi associo alle dichiarazioni dei colleghi e spero che non venga più mandato nessuno a ribadire ancora cose che la Commissione ha confutato, altrimenti continuiamo a rincorrerci, e questo non giova alla chiarezza dell'informazione, alla verità e a tutte le persone che stanno continuando a lottare per avere dei riconoscimenti, che ogni volta che si sentono dire cose di questo tipo cadono nello sconforto e peggiorano la loro situazione anche personale e psicologica.
Noi stiamo facendo un'operazione di questo tipo anche per portare chiarezza nell'ambito, e spero che non vengano più fatte dalla Difesa queste azioni per ribadire ancora una volta ciò che noi abbiamo già confutato. Grazie.

GIULIA GRILLO. Grazie, presidente. Io volevo capire la risposta che ha dato il signor generale al mio primo collega, quando le ha chiesto in merito alla sua attività sulla prevenzione rispetto al munizionamento e lei ha detto: «noi non ci occupiamo delle missioni estere, noi svolgiamo un servizio di consulenza», quindi voi siete dei consulenti, cioè la vigilanza è una consulenza che voi fate. Se ve la richiedono, fate la consulenza, se no non la fate.

CARMELO COVATO, Generale. Stavamo parlando della parte prevenzionale.

GIULIA GRILLO. Quindi è una prevenzione su consulenza, cioè lei passa da un ufficio, la chiamano: «mi fa una consulenza?», funziona così? Oppure ha un ruolo specifico proattivo nei confronti di vigilanza, prevenzione e protezione? Chiarisca perfettamente qual è la sua funzione. Grazie.

CARMELO COVATO, Generale. La domanda era relativa all'aspetto prevenzionale. Nella mia organizzazione l'aspetto prevenzionale è separato dalla vigilanza, la vigilanza è eseguita da un altro ufficio, che si chiama Ufficio per il coordinamento...

GIULIA GRILLO. È sotto la sua responsabilità?

Pag. 13

CARMELO COVATO, Generale. Sempre.

GIULIA GRILLO. Quindi il responsabile è lei.

CARMELO COVATO, Generale. Sempre sotto la mia responsabilità, anche se la vigilanza è un organo autonomo, composto da ufficiali di Polizia giudiziaria che, per quanto attiene alle indagini, dialogano direttamente con le procure. Io non sono un ufficiale di Polizia giudiziaria, mi occupo del coordinamento delle attività, ma l'organo di vigilanza dal punto di vista delle indagini è autonomo.
Quando dicevo che ci occupiamo di consulenza, volevo semplicemente dire che nella parte prevenzionale, che è ramificata su tutta l'organizzazione della Difesa, l'organo centrale è l'ultimo organo a cui rivolgersi se qualcosa non è chiaro, se c'è da valutare qualcosa.
Oltre a questo, naturalmente, l'ufficio si occupa della formazione, quindi garantisce che in periferia tutto il personale che svolge compiti prevenzionali, i responsabili del servizio e quant'altro, siano debitamente formati, e, se non lo sono, si preoccupa di avviarli ai corsi di formazione, si occupa di valutare e di fornire il proprio contributo nei tavoli tecnici quando si parla di prevenzione, quando si interviene su norme, su disegni di legge e quant'altro. Questa è la funzione della parte prevenzionale della mia organizzazione, la parte vigilanza è un'altra cosa.

GIULIA GRILLO. A me interessa che lei sia un responsabile, non mi interessa sapere esattamente..., quindi usiamo la parola corretta, che è responsabilità, anche dal punto di vista giuridico lei è responsabile sia per quello che viene fatto, sia per quello che non viene fatto. Grazie.

PRESIDENTE. Grazie a lei, collega. Signor generale, nella sua precedente audizione..., no chiedo scusa, c'era la collega Carrozza, prego.

MARIA CHIARA CARROZZA. Ho tre domande, generale. La prima è che, sulla base della mia esperienza, prima di rilasciare interviste di questo genere, che portano la voce dell'amministrazione, si concorda la linea, soprattutto se chi poi rilascia l'intervista può andare incontro ad una responsabilità amministrativa, civile o addirittura penale, quindi sono abbastanza sorpresa che lei non abbia ricevuto una nota di indirizzo, perché quando sono stata responsabile di istituzioni di vario genere non permettevo mai che qualcuno si esponesse nelle relazioni con la stampa proprio sulla base della possibile responsabilità, che poi direttamente o indirettamente poteva ricadere sia sulla persona che sul Ministero o sull'istituzione rappresentata.
Quindi volevo sapere qual è il suo commento rispetto a questo, perché, sulla base delle risposte che lei ha dato prima ai miei colleghi, lei si è organizzato autonomamente per dare una risposta all'intervista del telegiornale.
La seconda domanda riguarda la sua funzione di responsabile della prevenzione, vigilanza e protezione. Volevo sapere se siano in corso delle attività nella sua organizzazione che riguardano la ricerca e la valutazione dei rischi rispetto all'eventuale equipaggiamento di cui devono essere dotati i militari che si espongono a situazioni di rischio, per esempio nei poligoni (il poligono di Quirra o altri poligoni), se questa sua attività di prevenzione e protezione sia statica oppure ci sia un continuo aggiornamento, perché sulla base di quello che, come lei ha detto, è lo storico, mi aspetterei che, poiché le armi e le situazioni non sono le stesse, ora spero ci sia consapevolezza dei rischi, quindi dovrebbe esserci un aggiornamento. Ogni quanto viene fatto e come viene organizzato? Anche magari mandando del materiale alla Commissione.
Terza domanda. Siccome abbiamo avuto delle audizioni, in cui per esempio il responsabile del CISAM ha detto che oggettivamente non c'erano le risorse necessarie ad attivare tutte le misure di prevenzione, lei ritiene di avere a disposizione tutte le risorse necessarie per organizzare la protezione e prevenzione, quindi concentrandosi sulla prima fase di quello che è il suo ruolo? Grazie.

Pag. 14

CARMELO COVATO, Generale. Riguardo alla prima domanda, ribadisco che quando il capo mi ha chiamato per dirmi che mi aveva scelto per andare a svolgere questa intervista, mi ha detto quali erano gli argomenti, mi ha detto che lui aveva sicuramente parlato con il portavoce del ministro di questa questione, quindi le indicazioni su cosa verteva l'intervista me le ha date il mio Capo di Stato Maggiore.

PRESIDENTE. Le ha detto di aver parlato con il portavoce del ministro?

CARMELO COVATO, Generale. Credo che abbia parlato con il portavoce del ministro.

PRESIDENTE. Come si chiama il portavoce del ministro, lo ricorda?

CARMELO COVATO, Generale. Sinceramente no, non saprei.

PRESIDENTE. Prego.

CARMELO COVATO, Generale. La seconda è relativa all'attività di ricerca. La ricerca intesa come nuovi materiali, nuovi sistemi d'arma e nuovi mezzi non compete a noi, sono le direzioni tecniche che fanno queste attività. Quando vengono elaborate le norme d'uso e di sicurezza, in linea di massima quando non ci sono particolari problemi noi le riceviamo e le applichiamo, se lo ritengono opportuno, le direzioni tecniche ci coinvolgono nel processo di elaborazione delle norme d'uso e di prevenzione dei nuovi sistemi.
L'ultima domanda era relativa alle risorse. Se ricordo bene, lo avevo detto anche alla precedente audizione: le risorse non sono mai sufficienti, la sicurezza costa, costa tantissimo e quindi, se ci fossero più risorse a disposizione, si potrebbe sicuramente fare di più. Con le risorse umane e finanziarie che mi vengono assegnate, noi cerchiamo di fare tutto quello che è possibile fare.

PRESIDENTE. Generale, nella sua precedente audizione lei ha dichiarato: «l'istituzione di questa Commissione d'inchiesta, che io seguo dal primo giorno in cui avete cominciato i vostri lavori, è stata fonte di ispirazione per parecchie valutazioni». Le chiedo, generale, se lei abbia letto ed esaminato la relazione intermedia di questa Commissione, quella che porta la data del 19 luglio di quest'anno, e, in caso affermativo, quali iniziative lei abbia intrapreso per colmare le gravissime lacune evidenziate in quella relazione, ad esempio quali iniziative abbia intrapreso per superare le criticità nella elaborazione dei documenti di valutazione dei rischi.

CARMELO COVATO, Generale. Io ho letto molto attentamente la relazione. La questione dei documenti di valutazione del rischio... lei l'altra volta, come ricorderà, mi chiese di garantirle che tutti gli enti, che tutti i datori di lavoro dell'Esercito avessero elaborato il proprio documento di valutazione dei rischi. Questo è stato fatto e le è stato inviato. So che una delle criticità che è stata riscontrata è relativa alla data di elaborazione/aggiornamento, e su questo io vorrei fare una precisazione, se posso.
Come loro sanno sicuramente, tutte le organizzazioni militari, gli enti, a capo degli enti vengono posti dei comandanti (normalmente sono degli ufficiali) che ruotano poi negli incarichi. Il periodo è abbastanza limitato, la fattispecie più comune nell'Esercito, il reggimento, il comandante arriva svolge il suo incarico di comandante per un anno, più spesso due, molto raramente tre, dopodiché viene avvicendato.
Quando subentra un nuovo comandante, il documento di valutazione dei rischi è un documento che attesta l'effettuazione della valutazione dei rischi da parte di quel datore di lavoro, quindi è un documento soggettivo, quindi il nuovo comandante che arriva deve fare la sua valutazione dei rischi, perché questo è un suo obbligo e non è delegabile, e deve elaborare il suo documento di valutazione dei rischi, che può anche trarre spunto da quello del suo predecessore (questo non è assolutamente proibito), ma deve essere il suo documento di valutazione dei rischi, e deve essere lui che lo deve datare e firmare. Pag. 15
Questo è il motivo per cui le date non erano riferite a periodi antecedenti. Inoltre, il documento di valutazione dei rischi. come tutti quanti sappiamo, è un documento vivo, come si suol dire, cioè può subire variazioni dovute a tantissime variabili che intervengono (infortuni che non erano stati previsti, per cui occorre rifare la valutazione dei rischi su determinati aspetti, norme che intervengono piuttosto che evoluzione della tecnica su aspetti prevenzionali o di protezione).
Tutte le volte che il documento di valutazione dei rischi viene rielaborato e deve essere rielaborato (lo dispone il decreto legislativo n. 81 del 2008), il datore di lavoro lo ridata e lo rifirma. Quando ho chiesto ai miei colleghi, ho chiesto loro di darmi conferma circa l'ultima versione del loro documento di valutazione dei rischi.
Il fatto che probabilmente qualcuno in passato... e lo confermo perché ho avuto dei casi in cui la vigilanza è dovuta intervenire durante ispezioni, perché il datore di lavoro sottoposto all'ispezione non aveva il documento di valutazione dei rischi. Sono stati presi i provvedimenti che la legge impone.

PRESIDENTE. Mi permetta di approfondire questo aspetto, generale. Innanzitutto i provvedimenti che la legge impone sono zero, nel senso che sono state elevate alcune contravvenzioni, che però sono state pagate dall'amministrazione della Difesa, quindi da noi Stato italiano, e non da coloro che avrebbero dovuto pagare le contravvenzioni, e poi le faccio osservare che su 300 datori di lavoro che hanno risposto al suo giusto invito relativamente ai DVR, 163 datori di lavoro hanno dato conto di aver predisposto il DVR nel 2016, guarda caso quando questa Commissione ha iniziato ad operare, e 25 nel 2017.
Ha chiesto di intervenire il collega Rizzo. Prego.

GIANLUCA RIZZO. Grazie, presidente. Brevemente, volevo fare ad integrazione della richiesta di acquisizione dell'intervista integrale...

PRESIDENTE. Che è stata accolta.

GIANLUCA RIZZO. Perfetto, però in aggiunta volevo chiedere l'acquisizione delle altre interviste che avrebbero dovuto o potuto far parte del servizio del TG2. Grazie.

PRESIDENTE. Non capisco la domanda.

GIANLUCA RIZZO. Dico che ci sono state anche altre interviste dove probabilmente sono stati fatti dei tagli e probabilmente ci saranno state anche altre interviste ad altri soggetti, che non sono state mandate in onda, quindi vorrei chiedere l'acquisizione di tutte le interviste, anche di altri soggetti.

PRESIDENTE. Scusi, collega, se ho ben capito questa richiesta noi dovremmo rivolgerla al TG2?

GIANLUCA RIZZO. Esatto.

PRESIDENTE. Quindi lei evidentemente ritiene che siano stati apportati dei tagli, peraltro legittimi (questo rientra nella facoltà del giornalista).

GIANLUCA RIZZO. Se abbiamo già chiesto di acquisire l'intervista integrale, evidentemente il giornalista avrà fatto dei tagli o comunque nel servizio saranno state omesse altre interviste, ritenute non utili al servizio, ma che probabilmente per noi potrebbero essere utili.

PRESIDENTE. Ho capito. Grazie, collega. Collega Pili, lei ha chiesto di nuovo la parola.

MAURO PILI. Grazie, presidente. Credo che, alla luce delle risposte che il generale ha dato, si debba valutare la trasmissione di questi documenti alla Procura della Repubblica, perché ci sono elementi di grave contraddizione, in alcuni casi di falso a mia valutazione, quindi credo che sia necessario trasmettere questo esame testimoniale e i documenti che acquisiremo alla Procura della Repubblica.

PRESIDENTE. Anche questa richiesta, collega, dovrà essere formulata come quella Pag. 16del collega Rizzo e la prima che ha fatto, fra pochi minuti in Ufficio di Presidenza.
Generale, lei ha poi dichiarato: «I nostri soldati hanno ricevuto tutta la protezione che era possibile con le conoscenze del periodo e quindi con la tecnologia del periodo». Le chiedo a quale protezione lei intendesse fare riferimento nella sua dichiarazione e anche a quale tipo di tecnologia evidentemente alludesse.

CARMELO COVATO, Generale. La risposta era protezione in generale, tutto ciò che costituisce l'equipaggiamento del soldato per essere protetto dalle varie minacce, dall'equipaggiamento standard di vestiario, di protezione antiproiettile, di elmetto, di equipaggiamento NBC (nucleare, biologico e chimico).

PRESIDENTE. Quindi lei praticamente intende confermare che il nostro personale abbia sempre ottenuto tutta la protezione possibile, anche comparando evidentemente il livello di protezione e di equipaggiamento del nostro personale con quello ad esempio dei soldati americani.

CARMELO COVATO, Generale. Io ho semplicemente detto che, per quello che è lo stato dell'arte del momento (e su questo io non ho dubbi), i comandanti che hanno pianificato le missioni all'estero hanno previsto tutto l'equipaggiamento che era ritenuto necessario. Questa è una questione che credo sia... nessuno può confutare che i nostri soldati, quando vanno in missione, hanno sempre il meglio di quello di cui dispone...

PRESIDENTE. Ma lei, scusi, che cosa offre a questa Commissione come elemento inoppugnabile per poter fare questa affermazione? Lei ha appena detto che sarebbe inconfutabile. Come fa lei a dire in una Commissione d'inchiesta, ma anche ad un passante, come fa ad impegnarsi in questi termini, fino a dire che sarebbe inconfutabile che i nostri militari abbiano sempre avuto il massimo della protezione disponibile? Che elementi ha lei, se ci ha detto che ad esempio non si occupa delle missioni dei nostri militari all'estero? Come fa lei a propalare queste notizie, non avendo, per sua stessa ammissione, il ruolo giusto per poterlo fare?

CARMELO COVATO, Generale. Lei mi ha fatto una domanda e io ho risposto per quelle che sono le mie conoscenze. Ci sono situazioni in cui io sono direttamente coinvolto ed altre in cui no. Tutte le volte che io sono stato impegnato all'estero, quindi esperienza personale, tutto ciò che era l'ultimo grido in fatto di equipaggiamento veniva destinato al personale all'estero.

PRESIDENTE. Generale, mi dispiace farle notare che lei non è titolato per fare questa affermazione apodittica. Lei sta parlando, sta esprimendo un punto di vista assolutamente personale, che non costituisce interesse di questa Commissione. Lei è entrato con il contingente italiano nei Balcani, generale?

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore.

PRESIDENTE. Ha mai sentito parlare del Warning 94/95, inviato dagli USA, sulla pericolosità dell'uranio impoverito?

CARMELO COVATO, Generale. Ho letto.

PRESIDENTE. L'ha letto?

CARMELO COVATO, Generale. Ho letto nelle carte di questo, nelle varie carte che ho spulciato, adesso non ricordo nemmeno dove naturalmente.

PRESIDENTE. Quindi non sa quali misure siano state adottate per la prevenzione e la protezione contro i relativi rischi.

CARMELO COVATO, Generale. Nossignore.

PRESIDENTE. Eppure poco fa ci ha detto che in maniera inoppugnabile può affermare che sarebbero stati assunti e adottati tutti i provvedimenti in grado di mettere al riparo il nostro personale. Pag. 17
Nella sua precedente audizione abbiamo parlato anche delle ispezioni. Quante ispezioni, generale, sono state effettuate nel corso di quest'anno presso i siti militari?

CARMELO COVATO, Generale. Non ho il dato esatto, ma credo che siamo intorno a 200 ispezioni.

PRESIDENTE. E quante ispezioni hanno condotto a contestazioni, contravvenzioni alle norme sulla sicurezza e sulla salute nei luoghi di lavoro?

CARMELO COVATO, Generale. Credo – così a memoria – una quindicina.

PRESIDENTE. Una quindicina. In che cosa si sono sostanziate queste...?

CARMELO COVATO, Generale. Quando l'organo di vigilanza rileva una violazione delle norme antinfortunistiche, eleva una prescrizione, secondo quanto previsto dalla norma del decreto legislativo n. 758 del 1994, se ricordo bene, e comunica immediatamente alla procura competente per territorio la violazione che è stata rilevata.
Secondo la prescrizione, il datore di lavoro ha un lasso di tempo per far cessare la condotta illegittima oppure eliminare il rischio che ha provocato quell'incidente. Dopodiché, se a questa prescrizione si dà corso in maniera positiva, l'ispettore ammette il trasgressore al pagamento di un'ammenda, che è pari a un quarto della massima prevista per quel reato, e, una volta pagata l'ammenda, l'ispettore comunica tutto quanto alla procura competente, che procede secondo norma, cioè quella di chiederne l'archiviazione al GIP.
Questo è quello che viene fatto normalmente, ogni volta che viene rilevata una violazione alle norme, norme di tipo prevenzionale, quindi norme che prevedono un reato di tipo contravvenzionale.

PRESIDENTE. Lei sa, generale (non è tenuto a saperlo, perché non è onnisciente, come nessuno di noi), quante contravvenzioni siano state effettivamente pagate, a seguito dell'evidenziazione di responsabilità relative alla sicurezza?

CARMELO COVATO, Generale. Sì, se ricordo bene, un quadro aggiornato di questa situazione è stato richiesto dalla Commissione ed è stato inviato. Ricordo adesso così, a memoria, che stiamo parlando di 100 e rotti, 115-120.

PRESIDENTE. Forse mi sono spiegato male: non elevate, generale, ma effettivamente pagate dai titolari.

CARMELO COVATO, Generale. Ci stavo arrivando. Di queste qui, credo una decina sono state pagate con oblazione diretta dell'interessato, che non ha inteso avvalersi della norma che prevede il pagamento attraverso l'amministrazione, salvo poi inchiesta amministrativa per accertarne la colpa grave o il dolo. Quindi una decina sono state pagate per oblazione diretta dell'interessato...

PRESIDENTE. Una decina su 140.

CARMELO COVATO, Generale. Su 120, 115-120.

PRESIDENTE. Le altre le ha pagate l'amministrazione.

CARMELO COVATO, Generale. Le ha pagate l'amministrazione, in un caso l'inchiesta amministrativa si è conclusa con il riconoscimento della colpa grave, per cui l'amministrazione si è rivalsa sull'interessato.

PRESIDENTE. Un'ultima domanda, generale. Lei sa che nei documenti ricevuti da questa Commissione in relazione all'operazione NATO Joint Enterprise, in Kosovo, il comandante ha esplicitamente affermato che non erano previste «le specifiche figure per costituire il servizio di prevenzione e protezione dai rischi statuito dal decreto legislativo n. 81/08, e che le superiori autorità non hanno mai disposto, in base al comma 4 dell'articolo 253 del D.P.R. n. 90/2010, le modalità con cui dare attuazione al Pag. 18decreto legislativo n. 81/80 nel corso di operazioni e attività condotte dalle Forze armate al di fuori del territorio nazionale». Lei era al corrente di questo, generale?

CARMELO COVATO, Generale. Sono al corrente del fatto che è stato dichiarato qua e che probabilmente qualcosa del genere accadeva, però, come ho più volte ripetuto, io non ho la competenza sull'estero, per cui tutto ciò che la norma prevede nell'ambito dell'Esercito è stato implementato, è stato messo in atto. Quando i reparti vengono «taskati» per essere assegnati ai vari teatri operativi, passano sotto la competenza dello Stato Maggiore della Difesa, e da quel momento io non ho la possibilità di intervenire, quindi non ho evidenze da questo punto di vista.

PRESIDENTE. Grazie. Ci sono altre domande, colleghi? Generale, noi la ringraziamo e le auguriamo buon lavoro.

Esame testimoniale del Gen. B. (ris.)
Fernando Termentini .

PRESIDENTE. Buongiorno a tutti. Avverto che la pubblicità dei lavori di questa seduta sarà assicurata anche mediante la trasmissione diretta attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso e diretta streaming sperimentale sulla web-tv della Camera dei deputati.
L'ordine del giorno reca l'esame testimoniale del generale in pensione Fernando Termentini, che saluto e ringrazio per la sua presenza.
Ricordo che la Commissione, in adempimento dei propri compiti, così come fissati dall'articolo 1 della delibera della Camera dei deputati istitutiva della medesima del 30 giugno 2015, ha deliberato di procedere, ai sensi degli articoli 13, comma 1, e 15, commi 1 e 2 del proprio Regolamento interno, all'audizione del generale Termentini in qualità di persona informata dei fatti ai fini dello svolgimento dell'inchiesta.
Per consentire alla Commissione di valutare l'applicabilità delle garanzie, che per disposizioni regolamentari e per prassi costante vengono riconosciute ai soggetti indagati che compaiono in audizione, la prego cortesemente, generale, di voler confermare che non le risulta di essere sottoposto ad indagini in procedimenti connessi all'oggetto dell'inchiesta parlamentare.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Non mi risulta.

PRESIDENTE. Grazie. Ricordo anche che, ove necessario, i lavori della Commissione potranno proseguire in forma segreta.
Caro generale, noi ci troviamo qui questa mattina perché ci ha fatto pervenire una sua mail, con la quale dice che, dopo aver visionato l'intervista rilasciata al TG2 del generale Covato l'8 novembre scorso, lei ritiene – cito testualmente – «doveroso e forse importante poter fornire una prova testimoniale», evidentemente una prova testimoniale relativamente all'intervista, quindi alle cose che sono state affermate e asserite nell'intervista.
Vuol dirci innanzitutto, generale, quali incarichi lei abbia rivestito nell'amministrazione della Difesa? Si accomodi meglio.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Nell'amministrazione della Difesa ho praticamente rivestito tutti gli incarichi connessi alle attività di comando, e in più ho partecipato a missioni all'estero quale responsabile della bonifica e dell'addestramento per la bonifica da ordigni esplosivi.
In questo quadro posso sintetizzare le attività all'estero, che forse sono le più...

PRESIDENTE. Se magari ci dice anche il periodo, così inquadriamo meglio.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Kuwait, subito dopo la fine della guerra del Golfo, vado a memoria, fine giugno del ’91; Somalia, in varie riprese dal ’92 in poi; Bosnia in varie riprese dal ’95 in poi. Queste le più significative.
Poi sono stato in Mozambico, in territori caldi o emergenti da periodi bellici di una certa importanza. Lì mi sono occupato con un team di ufficiali italiani esperti nel settore di addestrare il personale locale alla bonifica Pag. 19 di ordigni esplosivi di campi minati. Abbiamo operato anche al brillamento e all'eliminazione di ordigni.
In nessuna di queste occasioni che ho citato ho avuto sentore che, oltre agli ordini classici che mi aspettavo di trovarmi di fronte (proiettili inesplosi, bombe d'aereo, mine), ce ne fossero stati altri.

PRESIDENTE. Quindi stiamo già entrando, se ben capisco, nel merito. Sta già commentando ciò che è emerso, che è stato affermato nel corso dell'intervista, generale, vero?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Sì, praticamente sì.

PRESIDENTE. Allora, anche formalmente entriamo nel vivo. Ci dica, generale, che cosa lei ritiene di dover obiettare e per quali ragioni, in virtù di quali esperienze personali dirette, lei ritiene di dover obiettare affermazioni rese dal generale Covato nell'intervista che ho richiamato?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Parto da una sola affermazione, che forse è la fondamentale, intorno alla quale ruota tutto il problema: quella che noi operatori sul campo eravamo stati avvertiti dei possibili problemi indotti dalla presenza di materiale chiamiamolo radioattivo, anche se chiamare l'uranio impoverito radioattivo è un po’ un'esagerazione dal punto di vista tecnico.
Contesto questo, perché io in Kuwait (e l'ho scoperto dopo) mi sono trovato alla presenza sicuramente (con il senno di poi sicuramente) di materiale colpito da proiettili all'uranio impoverito, ma non sapevo nulla, quindi nei brillamenti, nelle volate (così si chiamano tecnicamente), nella distruzione dei proiettili può darsi che ci fossero anche mescolati insieme proiettili all'uranio impoverito.
La stessa cosa in Bosnia, dove non avevamo avuto alcun sentore della presenza di questo materiale. Peraltro, ho sempre partecipato a queste missioni come responsabile diretto del nucleo di bonificatori, quindi impiegavo degli uomini a diretto contatto del pericolo, e come persona di staff, quindi a livello Comando contingente, ma onestamente io l'ho scoperto nel 2001.
Poi nel 2003 ho avuto il primo problema fisico, il primo intervento di 22 che ne sono seguiti, e ho raccomandato per iscritto all'allora Capo di Stato Maggiore dell'Esercito alcuni accorgimenti, secondo una mia modesta valutazione tecnica del problema.

PRESIDENTE. Scusi, generale, non mi è consentito per ovvie ragioni indagare sulle sue condizioni di salute, tantomeno in una Commissione che si svolge con modalità pubbliche come questa, però lei ha fatto riferimento a degli interventi che ha subìto. Ritiene di poter informare la Commissione della sua storia clinica?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Non ho nessuna remora, perché non è un disonore aver subìto conseguenze dal lavoro fatto.
Io ho avuto il primo intervento nel 2003 per un carcinoma alla vescica, che, dopo essere stato asportato, è stato sottoposto ad esame nanodiagnostico, e nei tessuti hanno trovato inglobata una miniera di metalli pesanti, tutti compatibili con il materiale che si può trovare sul campo di battaglia (piombo, cadmio, tungsteno e quant'altro).
Parte di questi materiali metallici erano coagulati in nanoparticelle in forma semisferica, dimostrazione che erano stati sottoposti a picchi di temperatura improvvisi e altrettanto improvviso e rapido abbassamento della temperatura (le palline del piombo che viene colato nell'acqua che si coagula, diciamo così), motivo per cui c'era una diretta connessione con la presenza dell'uranio impoverito, che è materiale più ovvio.
Alla luce di questo, mi sono permesso di mandare immediatamente, per uno scrupolo da vecchio comandante, all'allora Capo di Stato Maggiore una memoria, un appunto, nel quale dicevo: attenzione, secondo me bisogna seguire questa strada.
Mi fu risposto dopo due mesi: «le faccio tanti auguri per la sua salute, i miei tecnici stanno lavorando».

PRESIDENTE. Cioè, scusi, bisogna procedere su questa strada: lei ha dato delle indicazioni o ha dato soltanto l'allarme?

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FERNANDO TERMENTINI, Generale. Io diedi l'allarme e diedi un modestissimo suggerimento.

PRESIDENTE. Ce lo può dire, per piacere?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Certo: fate indossare, laddove ci sia dubbio di attraversamento di aree inquinate, di aree a rischio, una modesta mascherina antipolvere di quelle che usano i verniciatori e i carrozzieri.

PRESIDENTE. Perché evidentemente non usavano neppure quella maschera?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Assolutamente no. Quando si dice che avevamo indossato (e qui mi rifaccio anche alle dichiarazioni che ho sentito in televisione) gli indumenti adatti per la protezione, se per indumenti adatti si intende la tuta da combattimento, l'uniforme da combattimento, e la maschera anti NBC che fa parte del normale equipaggiamento di un soldato, sì, è vero, ma non avevamo peculiari accorgimenti contro un'ipotesi di pericolo possibile.

PRESIDENTE. Quindi, generale, se capisco bene, lei sta confutando almeno due affermazioni: la prima è quella secondo cui il personale veniva informato dei rischi presenti in un determinato teatro operativo e anche di una possibile minaccia di tipo nucleare o biologico o chimico, quindi lei asserisce che questo non fosse assolutamente vero.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. No, una possibile minaccia nucleare biologica e chimica è vera, perché istituzionalmente avevamo la maschera anti NBC al seguito, quindi è la dimostrazione di un warning mirato. Per quanto attiene altro tipo di avvertimenti, no, io almeno, al mio livello di responsabilità non ho mai ricevuto specifiche direttive.

PRESIDENTE. Ma solo lei oppure anche gli altri militari? Cioè, se lei ha ritenuto...

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Se io ero il comandante, doveva discendere da me la notizia.

PRESIDENTE. Bene. Quindi, in conseguenza di ciò, l'altra precisazione che lei fa in contraddittorio con il generale Covato è che voi non avevate, il personale non aveva nessun tipo di equipaggiamento che potesse metterlo al riparo dai rischi conseguenti all'esposizione.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Assolutamente.

PRESIDENTE. Nessun tipo di equipaggiamento...

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Le posso portare degli esempi pratici: in Kuwait e in Bosnia indossavo l'uniforme da combattimento e avevo al seguito la maschera, in Somalia la stessa cosa. Non avevamo particolari accorgimenti.

PRESIDENTE. Vuole aggiungere qualche altra cosa, generale, più nello specifico, a commento? Quando lei parla di equipaggiamento da combattimento, si riferisce a quella che comunemente viene chiamata tuta mimetica?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Sissignore.

PRESIDENTE. Ho capito. Quindi non avevate neppure le «maschere da passeggio», potremmo quasi beffardamente definirle, quelle che vediamo nelle nostre città a protezione di certi motociclisti...

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Avevamo al seguito la maschera anti NBC.

PRESIDENTE. Che però è un'altra cosa.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Che fa parte dell'armamento.

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PRESIDENTE. Dell'armamento, certo.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Per esempio, io mi permisi di suggerire di far indossare la mascherina antipolvere nell'attraversamento di aree sospette, dove poteva esserci stato l'uso di uranio impoverito, per evitare che attraverso la respirazione si inalasse materiale contaminato. Ripeto: mi fu risposto «i miei tecnici stanno lavorando». Da quel giorno sono stato operato altre 21 volte.

PRESIDENTE. Generale, lei ha mai sentito parlare del Warning 94/95, inviato dagli USA in relazione alla pericolosità dell'uranio impoverito?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Ne ho sentito parlare a posteriori. Io ho costruito, se mi permette di specificare...

PRESIDENTE. Prego, ha tutto il tempo che vuole.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Io ho costruito (gira su internet, quindi è accessibile a tutti) un sito in cui parlo anche di uranio impoverito, sono più di 1.000 pagine, tutta letteratura straniera (americana, inglese, francese), quasi nulla di italiano, nella quale risalgo a tutti i Warning che erano stati dati. Mi risulta che nel 1994 fu mandato un messaggio dalla NATO in cui si diceva di stare attenti...

PRESIDENTE. Anche un video, generale, che è in possesso della Commissione, un video di circa un'ora.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Che io non ho avuto il piacere di vedere. Comunque fu mandato un Warning nel quale si parlava dell'uranio impoverito e degli accorgimenti che gli americani prendevano in quel caso.
Sul mio tavolo non è arrivato nulla. Sicuramente la mia è un'affermazione pesante, ma non devo – credo – essere io a dimostrarvi che non sia arrivato nulla, ma qualcun altro a dimostrarvi che ha mandato qualcosa.

PRESIDENTE. In ogni caso, per quanto le consta, evidentemente non è arrivato nulla.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Assolutamente.

PRESIDENTE. Ci sono domande colleghi? Collega Lacquaniti, prego.

LUIGI LACQUANITI. Grazie, presidente, grazie, generale. Un aspetto di quanto lei ha dichiarato poco fa che non ho ben capito, quindi mi deve scusare per la domanda. Vorrei che fosse un po’ più preciso nel raccontare quello che lei ha visto. Lei ha utilizzato parole come «sentore», «percezione», invece lei ha partecipato a queste azioni di bonifica in quei teatri. Cosa ha visto, cosa l'ha indotta a dire «qui c'è qualcosa che non va»?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Questa è una deduzione a posteriori, perché, non conoscendo la natura del problema, dire d'emblée che c'è qualcosa che non va era un po’ presuntuoso, pretestuoso. Io mi riferisco in particolare al Kuwait e ai confini del Kuwait con l'Iraq, dove in quel momento e tuttora mi sembra abbiano fatto una specie di mausoleo alla prima guerra del Golfo, c'è una distesa di terreno chiamato «la valle della mattanza».

PRESIDENTE. La valle della mattanza.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Là era pieno di mezzi da combattimento iracheni, mezzi civili iracheni in fuga martellati dai bombardamenti della coalizione. In quel momento abbiamo preso atto, si guardava, anche incuriositi, per carità, essendo del mestiere, alla faccenda.
A posteriori, ricordando la forma di quei buchi, quando ho cominciato a sentir parlare dell'uso di uranio impoverito, ho cominciato a tirare le mie conclusioni.
Oltretutto, le particelle di metallo, tutte compatibili con il munizionamento impiegato in caso bellico, rinvenute nel mio corpo (c'è la relazione di una professionista) parlano di alcune in forma sferica. Pag. 22Fisicamente il piombo di un proiettile si può coagulare in forma sferica solo ed esclusivamente se sottoposto a un picco di temperatura e a un abbassamento di temperatura in un delta t piccolissimo. Questo effetto è provocato da materiali che producono picchi di temperatura.
L'uranio impoverito uno dei motivi, forse il solo, oltre a quello di smaltire le scorie, è quello di creare all'impatto questi picchi di temperatura, e ossidi di uranio che vanno a mescolarsi con le particelle polverizzate del metallo colpito. A quel punto parte la catena infernale, consentitemi l'espressione.

PRESIDENTE. Collega Pili, prego.

MAURO PILI. Grazie, presidente. Io vorrei sapere, generale, se lei sia a conoscenza di suoi militari che abbiano contratto la sua stessa malattia nei teatri operativi.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Sissignore, specialmente in Bosnia.

MAURO PILI. Lei può dirci quanti possono essere, a sua conoscenza? Di quelli suoi, direttamente connessi alla sua attività?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Di quelli connessi direttamente alla mia attività, quella di bonifica, che io sappia, una decina o quindicina, per non tirare numeri a caso.

MAURO PILI. Quindi lei, generale, più altri 15 uomini sono stati a sua conoscenza colpiti da una malattia che può essere riconducibile alle nanoparticelle?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Esattamente, alle nanoparticelle, perché, chiudere il problema (consentitemi una valutazione medico-tecnica da ex bonificatore), limitare il concetto all'uranio impoverito è limitativo. Alle nanoparticelle di metalli pesanti, in cui la presenza dell'uranio impoverito catalizza il problema, rendendolo più difficile da affrontare.
Infatti nessuna delle particelle trovate nei tessuti, per esempio, almeno per quanto attiene a me, è radioattiva, cioè l'effetto dell'uranio impoverito crea un effetto velenoso-chimico, che è radioattivo. L'effetto radioattivo è stato (consentitemi una frase abbastanza pesante) portato avanti per colpire l'immaginario collettivo, sapendo che non poteva essere l'effetto scatenante.

PRESIDENTE. Quindi lei sta affermando, se ho ben capito, che sarebbe stata (ovviamente non possiamo sapere da chi, facendo nomi e cognomi) attivata un'azione di distrazione di massa, quindi guardare al dito per non far guardare la luna.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Possiamo arrivarci...

PRESIDENTE. Possiamo arrivarci, sì.

MAURO PILI. Volevo sapere questo, generale. Lei ha parlato di maschera anti NBC, che era in dotazione. Significa che voi quando andavate sul campo disponevate materialmente con voi di questa maschera o l'utilizzo di questa era relativo soltanto a ordini superiori, che non poteva disporre lei?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. La maschera faceva parte (e credo che faccia parte) dell'equipaggiamento individuale, cioè, usando un paragone, accompagna il fucile. Indossare la maschera avviene seguendo determinate procedure o per ordine superiore o per un segnale di Warning generalizzato o di iniziativa, se il soggetto pensa che sia il caso di indossarla.

MAURO PILI. Quindi lei non ha mai avuto un ordine superiore, richiamando il Warning 94/95, di utilizzare quelle maschere in quel territorio?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. No, abbiamo avuto l'ordine, se per equipaggiamento idoneo intendiamo le maschere e l'uniforme da combattimento, noi li avevamo, noi avevamo al seguito la maschera, però non avevamo al seguito la Pag. 23maschera per fare operazioni di bonifica o metterci la maschera per attraversare determinate strisce di territorio. Avevamo la maschera come equipaggiamento, avevamo la maschera come avevamo al seguito la pistola per autodifesa.

MAURO PILI. Questi 15 suoi militari sono tutti in vita?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Adesso mi fa una domanda difficile. Non le so rispondere con dati certi...

MAURO PILI. Grazie.

PRESIDENTE. Ci sono altre domande? Generale, lei vuole aggiungere qualcosa, fare qualche altra precisazione? La sua testimonianza è stata molto importante, perché ci aiuta, aiuta la Commissione a chiarire ulteriormente aspetti che meritano, che debbono essere resi chiari.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Io vorrei esprimere un auspicio. In questa vicenda, che ormai si trascina da tempo, tenere, come si suol dire, i conigli nascosti sotto il cappello non è né bello, né moralmente corretto. Una volta scoperto il problema...perché, finché non si sa, dato che il mestiere del soldato è un mestiere a rischio, finché non si sa si lavora come e per quel che si sa, per quello che si conosce.
Nel momento in cui però qualcosa viene alla luce, anche un semplice sospetto a mio modesto avviso deve essere approfondito e non liquidato con «i miei esperti stanno lavorando». Questo è un mio modesto pensiero di comandante, che dietro le spalle ha quasi 25 anni di attività di comando in patria e in aree di operazione.

PRESIDENTE. Generale, noi la ringraziamo tutti. Avremmo voluto rivolgerci a tutti i generali con il medesimo slancio e afflato, purtroppo non siamo perfetti, non lo sono i generali, non lo sono i politici. In ogni caso, le confermo l'apprezzamento e il ringraziamento per averci dato un grosso contributo, e le facciamo anche gli auguri di pronta guarigione.

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Io la ringrazio, presidente, in particolare per l'augurio, forse ne ho un bisogno massivo.
Devo dire solamente che, se lei mi onora di scorrere il mio sito, che ho imbastito subito dopo questi eventi, cioè quando se ne è cominciato a parlare, per essere più chiari, traspare quanto io abbia messo l'anima per attirare l'attenzione, e con somma soddisfazione personale devo dire che nessuna delle mie affermazioni né scritta, né pubblica, in varie trasmissioni televisive, radio e quant'altro, è stata mai confutata.

PRESIDENTE. D'altronde, se lei è qua, ci ha chiesto (e lo ha fatto naturalmente in maniera spontanea) di voler rendere chiarezza al Paese. Se posso usare la sua stessa metafora, ci ha chiesto di scacciare, di allontanare i conigli che giacciono, che dormono o che comunque sono sotto il cappello di qualcuno, giusto?

FERNANDO TERMENTINI, Generale. Anche se non li cacciamo tutti fuori, basta che ci fermiamo e partiamo tutti...

PRESIDENTE. No, ma il problema non sono i conigli che sono sotto il cappello.
Grazie, generale, di nuovo molti auguri. Chiedo ai colleghi la gentilezza di trattenersi per l'Ufficio di Presidenza.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 10.35.