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PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito il deputato segretario a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

FRANCESCO SCOMA, legge il processo verbale della seduta del 21 febbraio 2020.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

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PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati Amitrano, Ascani, Azzolina, Battelli, Benvenuto, Bianchi, Boccia, Bonafede, Claudio Borghi, Boschi, Brescia, Buffagni, Businarolo, Cancelleri, Carfagna, Castelli, Cirielli, Colletti, Colucci, Corda, Covolo, Davide Crippa, D'Incà, D'Uva, Dadone, De Luca,   De Maria, De Micheli, Del Re, Delmastro  Delle Vedove, Delrio, Luigi Di Maio, Di Stefano, Ferraresi, Gregorio Fontana, Fraccaro, Franceschini, Frusone, Fusacchia, Galizia, Gallinella, Gebhard, Gelmini, Giaccone, Giachetti, Giorgis, Grande, Grimoldi, Guerini, Invernizzi, L'Abbate, Liuni, Liuzzi, Lollobrigida, Lorefice, Losacco, Lotti, Lupi, Mauri, Molinari, Morani, Morassut, Morelli, Orrico, Padoan, Palazzotto, Parolo, Rampelli, Rizzo, Emanuela Rossini, Ruocco, Paolo Russo, Saltamartini, Scalfarotto, Schullian, Carlo Sibilia, Sisto, Spadafora, Speranza, Tasso, Tofalo, Traversi, Ungaro, Vignaroli, Villarosa, Raffaele Volpi e Zoffili sono in missione a decorrere dalla seduta odierna.

I deputati in missione sono complessivamente ottantanove, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto della seduta odierna .

PRESIDENTE. Il Ministro per i rapporti con il Parlamento, con lettera in data 23 febbraio 2020, ha presentato alla Presidenza il seguente disegno di legge, che è stato assegnato, ai sensi dell'articolo 96-, comma 1, del Regolamento, in sede referente, alla XII Commissione (Affari sociali):

"Conversione in legge del decreto-legge 23 febbraio 2020, n. 6, recante misure urgenti in materia di contenimento e gestione dell'emergenza epidemiologica da COVID-19" (2402) – Parere delle Commissioni I, II (ex articolo 73, comma 1-, del Regolamento, per le disposizioni in materia di sanzioni), IV, V, VII, VIII, IX, X, XI, XIV e della Commissione parlamentare per le questioni regionali.

Il suddetto disegno di legge, ai fini dell'espressione del parere previsto dal comma 1 del predetto articolo 96-, è stato altresì assegnato al Comitato per la legislazione.

PRESIDENTE. Comunico che, in data 21 febbraio 2020, il Presidente della Camera ha chiamato a far parte della Commissione parlamentare di inchiesta sul fenomeno delle mafie e sulle altre associazioni criminali, anche straniere, la deputata Sandra Savino, in sostituzione del deputato Pierantonio Zanettin, dimissionario.

PRESIDENTE. Comunico che, con lettera pervenuta in data 21 febbraio 2020, il presidente del gruppo parlamentare Partito Democratico ha comunicato variazioni nella composizione dell'Ufficio di Presidenza, che risulta ora così composto: Vicepresidente vicario: Alessia Rotta; Vicepresidenti: Michele Bordo, Chiara Gribaudo; segretari: Rosa Maria Di Giorgi, Stefano Lepri, Stefania Pezzopane, Barbara Pollastrini, Antonio Viscomi; segretari d'Aula: Enrico Borghi, Emanuele Fiano; tesoriere: Andrea De Maria.

Ai deputati Alessia Rotta, Enrico Borghi ed Emanuele Fiano resta, inoltre, affidato l'esercizio dei poteri attribuiti in caso di assenza o impedimento del Presidente, secondo quanto previsto dall'articolo 15, comma 2, del Regolamento della Camera.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Occhiuto. Ne ha facoltà.

ROBERTO OCCHIUTO(FI). Sì, Presidente, sull'ordine dei lavori, perché noi ci apprestiamo a discutere oggi il decreto sulle intercettazioni in una condizione che è assolutamente surreale: il Consiglio dei ministri, con urgenza, di notte, ha varato un decreto per fronteggiare l'emergenza Coronavirus. In tutta Italia i cittadini si interrogano su quello che il Governo e il Parlamento faranno per fronteggiare questa emergenza, non si parla d'altro, e noi invece qui stiamo ad avviare la discussione su un decreto, quello sulle intercettazioni, che di certo non è urgente, che di certo potrebbe essere anche reiterato nel caso, che affronta un tema divisivo e che è sicuramente meno urgente del decreto sul Coronavirus. Le intercettazioni in questo Paese rimarranno, anche qualora questo decreto scadesse o non si affrontasse. L'emergenza sulla quale si interroga tutto il Paese è, invece, questione che il Parlamento deve affrontare in maniera prioritaria, nel confronto tra maggioranza e opposizione, insieme al Governo.

Noi abbiamo già offerto la nostra disponibilità al Governo a partecipare a questa discussione pure con le proposte che l'opposizione legittimamente fa; ci siamo detti disponibili a ragionare insieme nell'interesse del Paese per fronteggiare questa emergenza, crediamo sia assolutamente surreale che, invece, oggi il Parlamento discuta di altro. Per cui, così come ha fatto il nostro capogruppo, l'onorevole Gelmini, ieri, noi Presidente reiteriamo qui in Aula la proposta dell'onorevole Gelmini: quella di anticipare il decreto sul Coronavirus, di affrontare subito, velocemente, il decreto varato nella notte di avantieri dal Governo e poi di affrontare questo decreto, se il Governo non decidesse di farlo scadere o di reiterarlo.

Non è una questione, quella che poniamo, di secondaria importanza e credo che la Presidenza debba subito attivarsi per verificare presso i gruppi parlamentari se c'è una comune disponibilità ad affrontare prioritariamente le questioni che con priorità riguardano e interessano i cittadini .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Turri, immagino sullo stesso tema. Ne ha facoltà.

ROBERTO TURRI(LEGA). Sì, grazie Presidente, sul medesimo tema. Stamattina ci siamo svegliati con la tristissima notizia del quarto decesso in Lombardia a causa di Coronavirus. Il presidente della regione Lombardia, l'avvocato Fontana, ha fatto sapere che i casi sono saliti solo, in Lombardia siamo arrivati a 165, ieri in giornata si parlava di 150, quindi solo in Lombardia 165, se aggiungiamo tutti gli altri casi, in Veneto ma anche in altre regioni, immagino che staremo superando i 200 casi nel nostro Paese. Quindi, probabilmente avremmo scalato anche, o scaleremo a breve, un altro posto in classifica, in quella triste classifica che ci vede al terzo posto nel mondo per persone contagiate da questo virus. Quindi, questo ci dovrebbe far riflettere, considerando che siamo, tra l'altro, l'unico Paese in Europa che ha numeri così esorbitanti.

E devo dire la verità, ieri ci siamo trovati in Commissione giustizia, in sede referente, a esaminare: esaminare è una parola grossa, perché in realtà non abbiamo esaminato nulla, perché tanto comunque sapevamo che tutto quello che ieri si poteva dire rispetto a questo provvedimento era fine a se stesso, perché comunque il provvedimento è chiuso, sul provvedimento qui non abbiamo nessuna possibilità di dire nulla perché se lo sono tenuti al Senato tantissimo tempo, non lasciando la possibilità alla Camera di poter approfondire e di poter modificare anche sulla scorta delle indicazioni che sono venute e che non sono state recepite da parte della maggioranza. Quindi, era per dire che il provvedimento che la maggioranza insiste nel voler discutere è un provvedimento, tra l'altro, fortemente divisivo ed è un provvedimento che è condiviso anche da pochi del settore.

Però, come dicevo, era surreale ieri perché si stava discutendo di questo decreto su intercettazioni e fuori, l'Italia, soprattutto il nord Italia, invece, si stava preoccupando, ma non solo preoccupando; io sono anche un amministratore locale, sono stato sindaco per dieci anni fino a maggio, ora sono vicesindaco e il mio sindaco era, con tutti i sindaci della provincia di Verona, in un tavolo dove si decidevano provvedimenti drastici, provvedimenti che vedono proprio la limitazione della libertà delle persone, perché si vieta qualsiasi cosa, cioè stiamo parlando di uno scenario apocalittico. Infatti, successivamente, è stata emessa un'ordinanza della regione Veneto, dove vengono vietate tutte quante le manifestazioni, dove viene chiusa la scuola fino al 1° marzo, ma non solo la regione, anche la diocesi a cui appartengo ha vietato le celebrazioni, anche i funerali vengono svolti in maniera privata. Quindi, questo ci deve dare l'idea della situazione in cui ci stiamo trovando.

Però, qui, non è successo nulla, perché quello che noi avvertiamo - io son partito dal Veneto, tra l'altro - qui, invece, è che il problema non c'è. Invece io credo che, soprattutto noi, dovremmo preoccuparci di quello. E infatti ieri anche noi ci siamo uniti alla richiesta che era quella di accantonare il decreto, con tutte quante anche le problematiche che ha quel decreto, quindi forse era una cosa positiva, e di preoccuparci - noi ci siamo resi disponibili a farlo e a farlo in maniera totale e assoluta - di quello. E invece siamo andati avanti, la maggioranza è voluta andare avanti e oggi siamo qui ancora, come se nulla fosse; tra l'altro, stamattina siamo arrivati, io mi aspettavo che ci fosse un controllo all'ingresso, perché qui oggi arrivano tutti i parlamentari che vengono da ogni parte d'Italia, anche dal nord, quindi forse era il caso che la Camera adottasse delle misure un attimo di controllo, e invece nulla.

Altra problematica, e qui voglio che il Presidente della Camera Fico ci dia una risposta perché risulta che alcuni parlamentari oggi siano impediti…

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

ROBERTO TURRI(LEGA). Ho finito, Presidente. Le rivolgo una domanda e le chiedo se può farla arrivare al Presidente Fico: alcuni parlamentari, oggi, non possono venire qui, perché sono chiusi nel loro territorio, quindi, credo che qui ci sia un viene privata la possibilità, il diritto che ha un parlamentare di venire qui e di esprimere il proprio consenso. Quindi, io le chiedo, Presidente, se può far rispondere il Presidente Fico su questo interrogativo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Delmastro Delle Vedove. Ne ha facoltà.

Faremo intervenire un collega per gruppo.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Grazie, Presidente. Intervengo per associarmi alle richieste dei colleghi. Lo scenario sta via via diventando sempre più apocalittico, serpeggia sempre di più una fobia che, a volte, può anche essere eccessiva, ma che comunque viene alimentata dal fatto che non vi sono risposte univoche, drastiche, in questo momento.

Sembra che la Camera, in termini surreali, discuta… anzi, non sembra, la Camera in termini surreali discute d'altro, al posto di ritenere prioritario e centrale, nell'interesse della profilassi igienico-sanitaria nazionale, il tema del Coronavirus.

Avete chiesto alle minoranze di stoppare le polemiche e Fratelli d'Italia, con spirito patriottico, lo intende fare, ma io dico a questa maggioranza di Governo: aiutateci a fermare le polemiche, coinvolgete le opposizioni, diteci quali sono le misure per affrontare un virus di cui, mi permetta di dire, anche la fonte, sino ad oggi, è quantomeno ignota e contraddittoria; non sappiamo ancora esattamente che tipo di virus sia, non sappiamo l'origine di questo virus, non abbiamo ancora possibilità medico-scientifiche di resistere a questo virus, l'unica cosa che possiamo mettere in campo seriamente è la profilassi.

Vogliamo dimenticare il fatto che rispetto ad alcuni governatori del Nord, che avevano immaginato un atteggiamento di grande precauzione, di profilassi preventiva, alcuni uomini di questa maggioranza erano scivolati in battute francamente inopportune, improvvide e inappropriate, al punto che, oggi, tardivamente si stanno assumendo alcune delle misure che i governatori del Nord assumevano? Nella regione Piemonte, il presidente Cirio, oggi, ha chiuso le scuole, ha chiuso le università, il Nord è flagellato dal Coronavirus.

Ora, io credo che di fronte a uno scenario del genere e di fronte alla paura che serpeggia sempre di più presso i cittadini - una paura, lo ripeto senza alcuno spirito di polemica, che alimentiamo nel momento in cui sembriamo, come dire, continuare a trattare questo problema con troppa superficialità, sottovalutandolo - oggi, noi avremmo dovuto dare ai cittadini l'idea che questo tema era centrale, assorbente, prioritario e che rispetto al Coronavirus non c'erano decreti-legge “intercettazioni” che tenessero.

Allora, chiedo per il suo tramite, Presidente, a questa maggioranza, di coinvolgere veramente le opposizioni, di dare una risposta concreta ai cittadini, di fermare l'esame del decreto-legge “intercettazioni” e di parlare di Coronavirus, di dare l'idea che lo stiamo affrontando senza psicosi, senza paure, ma anche senza tentennamenti. Perché, se è il caso di chiudere le frontiere, è anche il caso di chiederci, per esempio, non solo cosa arriva dalla Cina, lo dico con franchezza, ma anche cosa arriva dall'Africa, e mi accingo a terminare. Sappiamo tutti che, per il tramite della Via della Seta, la Cina è presentissima in Africa e sappiamo che l'Africa, purtroppo, non può avere misure di profilassi sanitaria degne degli standard di noi europei e sappiamo che dall'Africa continua ad arrivare qualcosa, qui, e dobbiamo immaginare di fermarlo questo Coronavirus.

Ancora una volta, a nome del gruppo di Fratelli d'Italia, che non intende fare polemica alcuna sulla tardività delle misure prese, però, da ora in avanti, vi chiedo di assumere atteggiamenti di grande precauzione, anticipando mille misure e comprendendo bene che il Coronavirus se non penetra dalla Cina, oggi, penetra dall'Africa o anche da altri continenti.

Quindi, siamo qui a chiedervi di interrompere questo esame e di coinvolgere, per davvero, le opposizioni, perché c'è chi, come Fratelli d'Italia, senza alcun infingimento, senza alcun retro-pensiero è pronto a fare la sua parte nell'interesse nazionale, è pronto a fermare ogni polemica, non sarà pronto a continuare a tacere, fra qualche giorno, se, ancora una volta, voi assumerete un atteggiamento di sottovalutazione del problema del Coronavirus .

JACOPO MORRONE(LEGA). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Uno per gruppo, collega…

Ha chiesto di parlare l'onorevole Verini. Ne ha facoltà.

WALTER VERINI(PD). Grazie, Presidente. Ieri, in Commissione, abbiamo discusso, anche con una certa animazione: mettiamola da parte. E' un momento in cui il Paese sta vivendo un'emozione, il Parlamento, ma, in generale, tutte le istituzioni, credo debbano dare un esempio di forte consapevolezza, di forte operatività, che è quella che io credo stiano dando il Governo, le regioni interessate, i presidenti delle regioni interessate.

Ascoltavo ieri sera una dichiarazione che io consideravo, come dire, normale, in momenti come questi, del presidente della regione Lombardia di apprezzamento per il livello di collaborazione che è in atto e né potrebbe essere diversamente tra il Governo e i rappresentanti delle regioni. Questo deve fare un Governo, devono fare le istituzioni a tutti i livelli e deve fare il Parlamento, senza rinunciare a svolgere il proprio ruolo.

Io credo, Presidente, che siamo davanti a un provvedimento che è stato definito divisivo; divisivo nel senso che ci sono opinioni della maggioranza e altrettanto legittime opinioni dell'opposizione. Si preannunciava, si preannuncia, non lo so, una dura opposizione da parte dello schieramento che non sostiene il Governo sul provvedimento e si preannunciava o si preannuncia una volontà, legittima, anche questa, della maggioranza di non far decadere un provvedimento che, comunque, è un provvedimento importante per combattere la criminalità e la corruzione, al di là di come la si pensi.

Io penso, onestamente, che in momenti come questi, sarebbe bene che il Parlamento desse prova non di polemiche pregiudiziali, non di urla reciproche, ma di consapevolezza. È capitato che, in altre circostanze, il Parlamento sia stato chiamato ad affrontare provvedimenti dico – tra virgolette - “ordinari”, nel momento in cui nel Paese erano in corso vicende che creavano emergenze o gravi emozioni collettive.

Ebbene, in quei casi, magari a parti inverse, l'opposizione, pur non rinunciando - lo ripeto, pur non rinunciando - a esprimere le proprie opinioni, a illustrare le proprie dichiarazioni sugli emendamenti e su tutto quello che consente il Regolamento parlamentare, però, in qualche modo, consentiva un andamento snello, rapido, il più possibile celere, per la chiusura di un provvedimento, in un rapporto corretto e anche, io credo, maturo, tra maggioranza e opposizione.

Questa, secondo me, sarebbe la strada da seguire in queste ore: che questa Camera, nel più breve tempo possibile e senza minimamente conculcare il tempo che le opposizioni vogliono impiegare, ma nel più breve tempo possibile, si accordi per chiudere questo provvedimento. Naturalmente, ognuno può mantenere le proprie posizioni, qualcuno preannunciava ieri ricorsi anche di costituzionalità, e ovviamente è legittimo e del tutto naturale che queste cose possano avere il proprio corso, per poi, una volta licenziato nel più breve tempo possibile il provvedimento, in un clima anche dialettico, ma molto, molto sereno e costruttivo, il Parlamento affronti altri argomenti.

Evidentemente, noi siamo pronti fin da oggi, se i Ministri e il Governo vogliono venire a riferire; sentire l'opinione del Parlamento è importante, ma mi auguro anche che il Governo continui a fare quello che sta facendo - il Presidente del Consiglio, il Ministro Speranza e gli altri Ministri - cioè stare lì, dalla mattina alla sera, insieme ai presidenti delle regioni, ad affrontare l'emergenza che il nostro Paese sta vivendo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fornaro. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(LEU). Grazie, signor Presidente. Credo che gli interventi dei colleghi che mi hanno preceduto, in particolare quelli delle opposizioni, meritino attenzione e rispetto perché pongono certamente una questione reale, che ritengo non possa essere sottaciuta: la necessità che il Parlamento dia un esempio e possa da questo punto di vista costituire anche un punto di riferimento per un'opinione pubblica che è oggettivamente frastornata per un evento e per una situazione che, senza dubbio, non ha precedenti nella storia italiana. Non voglio da questo punto di vista riprendere alcune delle osservazioni dei colleghi nel merito. Credo e spero che ci sarà la possibilità di farlo in un dibattito che auspichiamo possa essere un dibattito all'altezza della gravità della situazione in cui stiamo vivendo.

Entrando nel merito rispetto alla proposta - poi evidentemente ciò sarà oggetto di una risposta che la maggioranza dovrà dare nel suo complesso - per quel che ci riguarda, credo che ci possa essere una soluzione praticabile da mettere insieme con il rispetto delle opposizioni, il rispetto della maggioranza e i regolamenti parlamentari. Come è stato ricordato prima, il Governo ha emanato la scorsa notte un decreto-legge. Mi risulterebbe che il decreto sia stato assegnato alla Camera e quindi sia di competenza della Commissione Affari sociali. Se c'è la volontà politica e se ci sono le condizioni, da questo punto di vista potrebbe esserci la possibilità di approvare entrambi i decreti-legge questa settimana e quindi, da un lato, continuare l'ordinaria attività del Parlamento come credo sia giusto che sia e da questo punto di vista, consentitemi, anche dando un segnale all'opinione pubblica ma, al tempo stesso, di dare dimostrazione che anche in uno sforzo di unità nazionale si possa approvare in prima lettura e in pochissimo tempo, in pochissime ore, il decreto. Quindi - concludo, signor Presidente - ritengo che la proposta delle opposizioni debba essere ragionata, ci debba essere magari anche un momento per discuterla, poi valuterà il Presidente se convocare una Conferenza dei presidenti di gruppo oppure verificare con quella che in gergo definiamo capigruppo informale. Credo che la possibilità di fare entrambi i decreti sia nelle nostre mani e, da questo punto di vista, per quel che ci riguarda credo che sarebbe anche un risultato positivo per l'istituzione parlamentare complessivamente come risposta al Paese.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Morrone per un richiamo al Regolamento. Ne ha facoltà. A quale articolo del Regolamento?

JACOPO MORRONE(LEGA). Articolo 8 e seguenti. Volevo comprendere, se ci sono alcuni nostri colleghi che sono impossibilitati ad essere presenti qui…

PRESIDENTE. È stato già chiesto dal suo collega.

JACOPO MORRONE(LEGA). Infatti mi volevo accodare a questo e volevo chiederle se era possibile, visto che ci troviamo d'accordo su tante cose ma non su questa, se si poteva anticipare bloccando questa seduta con una Conferenza dei presidenti gruppo e mettere come primo punto il decreto coronavirus e discutere di questo.

PRESIDENTE. Onorevole Morrone, questo non è l'articolo 8. Questo è un altro articolo…

JACOPO MORRONE(LEGA). Otto e seguenti.

PRESIDENTE. Sì, allora si cominci dall'articolo 1 e seguenti che è più facile. Grazie, onorevole Morrone. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Occhionero. Ne ha facoltà.

GIUSEPPINA OCCHIONERO(IV). Grazie, Presidente. È evidente che le preoccupazioni sollevate dalle opposizioni, così come dai colleghi della maggioranza, sono anche le nostre ed è evidente che anche su questo è necessario, come ha detto il collega Fornaro, sicuramente un momento di riflessione. La Presidenza saprà disporre in merito. Ieri abbiamo discusso comunque in Commissione Giustizia il provvedimento e sono emerse opinioni contrastanti, divergenti ma anche legittime, tutte orientate su un provvedimento che certamente è oggetto dei nostri lavori parlamentari. Credo che, così come è già emerso, non sia il caso questo e in questo momento in particolare di dare sfogo alle polemiche più variegate, anzi è proprio la delicatezza del momento, con la sensibilità che porta dietro a sé, che ci deve necessariamente condurre ad una linea di serietà, di responsabilità, di coesione e di unione intorno alle istituzioni e al Governo che sta lavorando alacremente, con serietà ed impegno per arginare l'emergenza.

E quindi proprio il senso di coesione e di responsabilità mi porta a dire che è necessario, proprio per dare un segno anche distensivo nei confronti dei concittadini che sono attenti a seguire gli sviluppi delle emergenze e anche i nostri lavori in merito, portare avanti in quest'Aula un lavoro serio e responsabile, quindi senza polemiche e che ci porti alla conclusione dell'approvazione di un provvedimento che, ribadisco, fa parte comunque dell'oggetto dei lavori parlamentari.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori l'onorevole Provenza. Ne ha facoltà.

NICOLA PROVENZA(M5S). Grazie, Presidente. Condivido con i colleghi che hanno parlato prima di me la legittima preoccupazione rispetto agli eventi che il Paese sta vivendo e che non possono essere assolutamente sottovalutati. Debbo anche dire che, in questo momento, come Camera dei deputati e come Parlamento siamo chiamati a dare un segnale chiaro al Paese che deve essere un segnale di responsabilità, di compattezza e, soprattutto, un segnale che tenga conto di alcuni elementi che sono emersi nelle ultime ore a partire dal nostro Governo e in particolare dal coinvolgimento che il Presidente Conte ha inteso portare avanti rispetto a tutte le forze politiche, coinvolgendo anche ovviamente le opposizioni, rispetto a una situazione emergenziale che va affrontata con grande senso di responsabilità. Il “decreto Coronavirus” è assegnato alla Commissione Affari sociali e quindi sicuramente c'è un percorso tracciato che non impedisce che la Camera possa continuare a lavorare secondo il programma prestabilito, non trascurando assolutamente la situazione emergenziale. Quindi ritengo che in questo momento l'appello da fare a tutte le forze politiche è trovare un punto di incontro rispetto al fatto di continuare i lavori parlamentari e, al tempo stesso, di non sottovalutare un'emergenza che tuttavia è stata già affrontata e, come anticipavo prima, verrà vissuta attraverso un'accelerazione dei lavori relativamente al decreto Coronavirus.

PRESIDENTE. Grazie, colleghi. Ho ascoltato tutte le indicazioni provenienti da tutti i gruppi e mi sembra evidente che ci sia una grande sensibilità e preoccupazione legittima e assolutamente condivisa da tutti rispetto a quanto sta accadendo. L'azione del Governo è tesa naturalmente a contenere il contagio e a utilizzare tutti gli strumenti normativi, operativi per dare le risposte che i nostri concittadini si attendono. Rispetto al nostro calendario dei lavori c'è un decreto-legge in Aula che naturalmente viene condizionato dal dibattito nel Paese, perché è evidente che c'è un dibattito di tipo diverso, e credo che su questo ogni gruppo farà le sue valutazioni. Abbiamo circa duecento emendamenti sul decreto che possono essere gestiti come i diversi gruppi ritengono. Poi c'è il decreto sul Coronavirus che è stato appena emanato, come sapete; per Costituzione c'è bisogno anche di un passaggio in Commissione, che può essere naturalmente ridotto nei tempi e nelle modalità che i gruppi, coordinandosi, possono decidere e su questo convocheremo anche una Conferenza dei presidenti di gruppo. C'è il Ministro D'Incà anche qui presente che sta coinvolgendo i capigruppo di opposizione e di maggioranza per definire un percorso che sia condiviso e più rapido possibile e mi sembra che su questa strada noi possiamo assestarci in questa partenza di giornata. Direi che svolgiamo il nostro dibattito generale che comunque va svolto, a prescindere dalle altre valutazioni, e che non può essere messo in discussione rispetto a una modifica di calendario che non avrebbe alcun effetto positivo rispetto al percorso sull'altro decreto. Ci sono tre interventi: direi che il collega Ziello, che ha il titolo, interverrà per conto della Lega. Prego, onorevole Ziello.

EDOARDO ZIELLO(LEGA). Grazie, Presidente. Intervengo sul Regolamento anche se ha già dato la parola più volte nel nostro gruppo…

PRESIDENTE. Prego.

EDOARDO ZIELLO(LEGA). Sappiamo che l'ordine dei lavori e il Regolamento hanno sempre la priorità sulla discussione (articolo 41). Intervengo per dire che, in realtà, signor Presidente, una calendarizzazione diversa avrebbe avuto un esito positivo sul dibattito parlamentare.

E ciò per il semplice motivo che, togliendo dall'ordine dei lavori il nostro decreto sulle intercettazioni e anticipando tra l'altro i lavori della Commissione Affari sociali, noi avremmo potuto portare il decreto per il Coronavirus già anche oggi pomeriggio, perché le opposizioni non vogliono assolutamente fare opposizione su un decreto che va nella direzione di salvaguardare la salute nazionale, signor Presidente . Ma glielo dico, guardi, fuori da ogni polemica. Secondo me, e sono sicuro che lei condivide questo pensiero, il Presidente Fico, signor Presidente, doveva contattare i capigruppo immediatamente dopo le notizie allarmanti provenienti dal Nord Italia e modificare immediatamente il nostro calendario, a prescindere dai capricci della maggioranza .

Veramente la cosa che più mi disgusta è che un pezzo di questa maggioranza dice che noi dobbiamo quasi comprimere la nostra partecipazione al “decreto intercettazioni”, che ci impone la stessa maggioranza, per colpa, tra virgolette, del Coronavirus. Ecco, a me fanno schifo i politici che strumentalizzano un'emergenza nazionale per fini veramente utilitaristici , signor Presidente, e sono sicuro che queste mie rimostranze lei le farà presenti al Presidente Fico.

PRESIDENTE. Onorevole Ziello, le consiglierei prudenza sul fatto che le facciano schifo i politici che strumentalizzano il Coronavirus. Credo che su questo c'è un percorso definito che non è assolutamente in contrasto con la necessità di portare con rapidità il decreto sul Coronavirus in Aula. Il decreto è arrivato oggi, bisogna che si riunisca la Commissione; sarà mia cura, in accordo con il Presidente Fico, che sta seguendo i lavori, convocare una Conferenza dei presidenti di gruppo. Attenderò anche l'esito degli incontri e delle interlocuzioni che il Ministro D'Incà sta avendo con tutti i capigruppo di maggioranza e di opposizione. Sono certo che su questo tema si troverà una capacità di questo Parlamento di dare una risposta adeguata e non polemica su questa questione.

Dopodiché è chiaro che il dibattito parlamentare sugli altri punti si organizzerà come ogni gruppo ritiene di fare, ma tutto quello di cui possiamo discutere non osta al fatto che siamo in una discussione sulle linee generali e che la discussione sulle linee generali non interrompe in nessun modo il percorso del decreto sul Coronavirus.

EMANUELE FIANO(PD). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). La ringrazio, Presidente. Nell'apprezzare lo stile e il senso delle parole che lei ha appena pronunciato, e anche nel comprendere l'urgenza che il collega Ziello ci trasmette, perché giustamente si fa interprete di un momento molto complesso, vorrei però suggerire, per il suo tramite, al collega moderazione, perché di questo unicamente ha bisogno in questo momento il Paese. Tutto quello che ha detto il Presidente Rosato mi trova d'accordo, la necessità di convocazione di una Conferenza dei presidenti di gruppo per la rimodulazione del calendario, l'urgenza di vedere qui in Aula e di convertire il decreto. Vorrei comunque dire che il Governo ha promulgato un decreto, cioè un atto legislativo in pieno vigore.

Quindi noi non è che siamo qui e l'attesa di 24 ore perché il decreto passi da una Commissione impedisce l'implementazione delle azioni, che mi pare di capire tutti i partiti politici in questo momento su quello specifico condividano, sia impedita, perché siamo di fronte ad un atto legislativo del Governo nel pieno del suo potere, e quindi abbiamo un decreto che sta agendo, si tratta solo di contemperare tutte le esigenze. Apprezziamo che l'opposizione condivida con la maggioranza l'urgenza di convertire quel decreto, ma faremo tutto senza minimamente ferire le giuste prerogative dell'opposizione e senza, però, che in quest'Aula si possano ripetere degli accenti di accusa verso questo o verso quell'altro.

Facciamo tutto ciò che serve per il Paese. Lei, onorevole Ziello, sempre per il tramite del Presidente, ha detto che le fa schifo qualcosa: io non le ribalto questo concetto, non mi fa schifo niente delle vostre opinioni, penso che siano democraticamente legittime. Penso che ci sia una differenza rispetto alle sue parole. Si tratta di contemperare due esigenze e lo faremo con l'aiuto dell'opposizione, ne sono certo, e assolutamente seguendo il percorso che il Presidente Rosato ha appena illustrato.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà. Poi suggerirei, ma nello spirito degli interventi di tutti i gruppi che sancivano l'importanza dell'argomento in particolare sull'emergenza che sta accadendo fuori del Paese, di andare avanti con i nostri lavori, con la tempistica che ritenete, per convocare poi una Conferenza dei presidenti di gruppo, appena l'interlocuzione del Ministro D'Incà con i capigruppo avrà dato esito.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Credo, fuor di ogni polemica, che sia possibile però, per il tramite della Conferenza dei presidenti di gruppo o ai sensi dell'articolo 27 del Regolamento, per il tramite di una votazione all'interno dell'Aula, deliberare anche di materie che non sono all'ordine del giorno. Credo anche che sarebbe un bel segnale al Paese che noi immediatamente parlassimo, discutessimo ed eventualmente deliberassimo di Coronavirus, per poi, con uno sforzo anche di queste minoranze, passare al decreto-legge sulle intercettazioni, magari immaginando che le minoranze sacrifichino e comprimano alcuni dei loro diritti in ordine al ddl intercettazioni. Questo per dire che per davvero non vi è alcuna strumentalizzazione da parte delle minoranze, quantomeno non da Fratelli d'Italia, che, ripeto, vi chiede di convocare velocemente una Conferenza dei presidenti di gruppo.

In subordine, ai sensi dell'articolo 27 del Regolamento, e questo era il mio richiamo formale, Presidente, di poter deliberare all'interno dell'Aula la possibilità di far passare, inserire nell'ordine dei lavori e discutere il decreto-legge sul Coronavirus immediatamente, in uno spirito di ampia collaborazione .

PRESIDENTE. Anche qui, sempre nello spirito che lei cita, l'articolo 27 è attivabile solo dopo le ore 14, è attivabile solo dopo che il provvedimento ha concluso il suo iter in Commissione, che, essendo un decreto, ha un obbligo costituzionale di passare in Commissione. Quindi tutto questo che lei dice è tutto possibile, dipende dal percorso che avremo in quest'Aula; mi auguro che entro le ore 14 queste cose si siano concluse sia per la tempistica che daremo al dibattito generale, che, per il momento, vede iscrizioni per circa 15 ore di interventi, sono gli interventi che sono stati richiesti, sia per quanto attiene l'organizzazione dei lavori con i capigruppo, che inizierà appena le interlocuzioni fatte dal Ministro D'Incà mi suggeriranno di convocare la Conferenza.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione del disegno di legge, già approvato dal Senato, n. 2394: Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni.

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle linee generali.

Avverto che il presidente del gruppo parlamentare Lega-Salvini Premier ne ha chiesto l'ampliamento senza limitazioni nelle iscrizioni a parlare, ai sensi dell'articolo 83, comma 2, del Regolamento.

Avverto, altresì, che la II Commissione (Giustizia) si intende autorizzata a riferire oralmente.

Ha facoltà di intervenire la relatrice, deputata Sarti.

GIULIA SARTI, . Grazie, Presidente. Anzitutto chiedo l'autorizzazione a depositare la relazione. Solo qualche premessa: vorrei ricordare che la Commissione giustizia è stata impegnata nella giornata di ieri ad esaminare questo decreto, che ci è stato trasmesso dal Senato il 20 febbraio. Abbiamo esaminato 202 proposte emendative, dopodiché la Commissione ha dato mandato al relatore di riferire oralmente in Assemblea. Questa conversione del decreto sulle modifiche alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni è molto importante perché - lo vedremo anche dopo la discussione sulle linee generali con le questioni pregiudiziali - l'urgenza di questo decreto-legge è stata determinata proprio da proroghe che c'erano già state in passato e ora, con questa conversione in legge, devono trovare applicazione proprio le norme che sono state definite dal Governo, nonché le modifiche apportate dal Senato.

Quindi, rimetto alla discussione sulle linee generali tutte le considerazioni che anche i colleghi vorranno fare e ringrazio già da ora gli uffici e tutti i funzionari che nella giornata di ieri si sono resi disponibili a poter esaminare, anche in una giornata festiva come la domenica, un decreto così importante.

PRESIDENTE. Prendo atto che il rappresentante del Governo non intende intervenire.

INGRID BISA(LEGA). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento, all'articolo 79.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

INGRID BISA(LEGA). Presidente, volevo far presente a lei e a quest'Aula che è ancora pendente un ricorso presentato al Presidente Fico da parte dei colleghi di Forza Italia, da parte dei colleghi della Lega e, da quanto mi risulta, anche da parte di Fratelli d'Italia, in riferimento a questa questione: ieri abbiamo votato un mandato al relatore che, qualora il Presidente Fico dovesse accogliere il ricorso fatto dalle forze politiche di opposizione che ho appena citato, andrebbe ad inficiare il mandato al relatore. Le spiego la questione. Ieri è stato chiesto in Commissione giustizia, alla presidente, un'integrazione di istruttoria, perché c'è una clausola di invarianza finanziaria che effettivamente non riguarda appunto l'invarianza finanziaria, perché tutto quello che andrà ad integrare, da parte di questo decreto, l'acquisizione di queste intercettazioni non può essere ad invarianza finanziaria. La presidente, anche forzatamente, ha preso una determinata decisione, non condivisibile da parte delle forze di opposizione; abbiamo presentato un ricorso al Presidente Fico, quindi io chiedo che il provvedimento venga in qualche maniera sospeso in attesa che il Presidente Fico disponga sostanzialmente l'esito di questo ricorso, perché, ripeto, qualora questo ricorso dovesse essere accolto dal Presidente, andrebbe ad inficiare il mandato al relatore che la maggioranza ieri ha conferito alla relatrice onorevole Sarti .

PRESIDENTE. Onorevole Bisa, il Presidente Fico è in attesa della risposta - che arriverà a stretto giro - della presidente della Commissione, a cui ha fatto alcune richieste di precisazione, ma nelle more di questi chiarimenti noi andiamo avanti nei nostri lavori. Dopodiché, appena arriverà la comunicazione, sarà mia cura darla.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Varchi. Ne ha facoltà.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Presidente, io intervengo per confrontarmi in quest'Aula su alcune osservazioni che ho già avuto modo di formulare ieri nel corso della seduta della Commissione. Credo che chiunque, almeno una volta nella vita, abbia letto un decreto, un provvedimento di liquidazione per le intercettazioni, sappia che questo provvedimento consta di diverse voci di spesa, di diversi costi…

PRESIDENTE. Onorevole Varchi, però questo non è…

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Presidente, è sul tema, se mi consente di terminare…

PRESIDENTE. Ma mi dica solo qual è il tema.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Il tema è il richiamo al Regolamento medesimo fatto dalla collega Bisa e, alla luce dei suoi chiarimenti, anche sull'ordine dei lavori. Quindi, valuti lei a quale titolo farmi intervenire, ma la prego di farmi intervenire.

PRESIDENTE. C'è già stata la risposta, onorevole Varchi, non è che possiamo dare le risposte sempre le stesse. Sto dicendo…

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Scusi, Presidente…

PRESIDENTE. Onorevole Varchi, lei può intervenire in discussione generale per 30 minuti. In questa situazione lei non può intervenire su una cosa su cui ho già risposto, perché non ho altre risposte. Tra l'altro, è abbastanza semplice la mia risposta: stiamo attendendo i chiarimenti da parte della Commissione; appena arrivano glieli do.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Presidente, credo che anche il gruppo di Fratelli d'Italia abbia il diritto di lasciare agli atti la propria posizione sul tema. Il fatto che lei abbia risposto, interrompendo di fatto il confronto dei gruppi su questo… Mi consenta quantomeno di completare la frase.

PRESIDENTE. Onorevole Varchi, io la lascio completare, però dobbiamo…

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Un minuto, Presidente.

PRESIDENTE. Io la lascio completare per un minuto, per me il tempo non è un problema, il problema è il procedimento: i richiami al Regolamento servono per organizzare l'Aula, non servono per lasciare a verbale le posizioni. Se c'è un'organizzazione dei lavori che deve essere fatta, io favorisco l'organizzazione dei lavori, ma non le posizioni dei singoli gruppi sul Regolamento. Prego, finisca il suo pensiero.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Il tema è semplicemente uno: le intercettazioni hanno dei costi, non si può pensare che un provvedimento del genere abbia la clausola di invarianza finanziaria. Quindi, o la maggioranza e il Governo stabiliscono di stanziare dei fondi su questo provvedimento per renderlo concretamente attuabile e non scaricare sulle procure ciò che loro non sono in grado di fare, oppure è il caso che questa discussione termini qui. Noi non sappiamo quali chiarimenti il Presidente Fico abbia chiesto alla presidente Businarolo, quindi in questo momento le opposizioni si muovono al buio. Pertanto, io credo che sia opportuno interrompere, quantomeno fino a quando la presidente Businarolo non sia nelle condizioni di fornire al Presidente Fico i chiarimenti richiesti .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Bartolozzi. Onorevole Bartolozzi, non mi metta in difficoltà, anche lei sullo stesso tema… Prego.

GIUSI BARTOLOZZI(FI). Presidente, non ho intenzione di metterla in difficoltà, e la ringrazio per la cortesia, ma qualche elemento in più la Presidenza lo deve avere, per poter poi arrivare alla determinazione di far continuare i lavori d'Aula. E l'argomentazione in più, Presidente - il richiamo è sempre, come ha correttamente fatto la collega, all'articolo 79, sesto comma -, è che lo strappo si è consumato, Presidente, e noi non possiamo andare avanti come le dice. Qualche elemento glielo vorrei dare…

PRESIDENTE. Onorevole Bartolozzi, allora le do io un elemento: nell'ambito della discussione generale non ci sono elementi che possono sospenderla.

GIUSI BARTOLOZZI(FI). Sono d'accordo con lei, ma non è il merito della questione, come ha fatto…

PRESIDENTE. Onorevole Bartolozzi, io e lei non dobbiamo discutere: lei ha diritto a esprimere tutte le sue posizioni, ma nel momento che siamo in discussione generale, non c'è elemento che può essere sospensivo di merito. C'è una discussione generale in atto…

GIUSI BARTOLOZZI(FI). È procedurale, Presidente, non sto parlando di merito, forse mi sono espressa male o lei…

PRESIDENTE. Onorevole Bartolozzi, mi ascolti, la prego. Non c'è nessun elemento procedurale che può impedire la discussione generale. Quindi, non essendoci elementi procedurali o di merito che possono impedire questa discussione generale, il suo intervento… Vuole lasciare a verbale la sua posizione su questo argomento? Non può ottenere nessun altro risultato, ma io gliela lascio mettere a verbale, perché altrimenti sembra scortesia nei suoi confronti rispetto alla collega Varchi.

GIUSI BARTOLOZZI(FI). E io so che lei non vuole fare questa cosa, Presidente, però io ci tengo. Non è una questione di merito - articolo 79, sesto comma - è perché non si può secondo me andare oltre. Ieri, come bene ha detto la collega Bisa - cerco di farla più semplice possibile per fare succinto il discorso -, abbiamo chiesto un complemento dell'istruttoria in atto, fondandoci su quello che era stato il parere della Commissione bilancio al Senato; tema invarianza finanziaria, ma potrebbe essere quarto comma: richiesta istruttoria, della cui necessità abbiamo motivato e per la quale abbiamo chiesto la convocazione di un ufficio di presidenza. All'ufficio di presidenza, quattro commissari componenti hanno chiesto di fare questa ulteriore attività istruttoria; con la richiesta dei quattro componenti la questione sarebbe dovuta finire lì, quindi assentire, e andare avanti con l'audizione invocata dell'Ufficio parlamentare di bilancio, senonché, sempre in ufficio di presidenza, la presidente Businarolo ha ritenuto opportuno richiedere il consenso dei tre quarti dei componenti, e i tre quarti dei componenti l'ufficio di presidenza hanno detto: si proceda con la richiesta istruttoria. A quel punto, stretta, ha dovuto forzare - me lo consenta -, ritenendo l'atto insufficiente, anzi non opportuno per il merito dell'esame. Ho chiesto sommessamente: mi può esplicitare perché lo ritiene ultroneo, sì da poter fare ricorso alla Presidenza della Camera? E la presidente Businarolo si è trincerata, non ha detto alcunché, mettendo le opposizioni anche nella difficoltà di dover motivare un ricorso, perché mi lei mi insegna che, quando la motivazione non c'è, non si può dire neanche che la motivazione è carente. Non è idoneo, punto. A quel punto, Presidente, nel corso di una seduta molto movimentata, ci siamo visti costretti ad abbozzare una lettera, un ricorso al Presidente Fico, tutti i gruppi di opposizione, ricorso del quale aspettiamo l'esito. Alla presidente abbiamo chiesto l'interruzione dei lavori e, non curante di questo, ha messo al voto il mandato al relatore. Lei comprende, Presidente, quali sono le richieste che il Presidente Fico può fare alla Presidenza? Di sapere la scansione dei tempi delle cose successe, che sono esattamente quelli che le sto rappresentando. Per non incorrere nello stesso vizio in cui è incorsa la presidente Businarolo, cioè di dover tornare indietro, buona norma vorrebbe, Presidente, per consentire a questi lavori di andare in maniera ordinata, che noi interrompessimo dieci minuti e sapessimo il Presidente Fico cosa ne pensa, perché se c'è stato, come c'è stato, bisognerà tornare in Commissione. E la risposta della presidente Businarolo altro non potrà essere che quella di una ricostruzione temporale dei fatti occorsi.

Quindi, Presidente, veramente io ribadisco le richieste che hanno fatto le colleghe: una brevissima sospensione, affinché il Presidente Fico ci possa dire cosa ne pensa e così eventualmente tornare in Commissione .

PRESIDENTE. Collega, purtroppo non cambia nulla rispetto a quello che le ho detto, perché qualsiasi interruzione e rinvio in Commissione possono venire solo dopo le ore 14, quando ci arriverà anche il parere della Commissione bilancio, che, vertendo anche su questa materia, sarà di aiuto e di ausilio a tutti i colleghi. Inoltre, appena arriverà la risposta del Presidente Fico, sarà mia cura trasmetterla a tutti i gruppi.

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Bazoli. Ne ha facoltà.

ALFREDO BAZOLI(PD). Presidente, devo ammettere che non è facile intervenire in discussione generale su un provvedimento comunque importante, delicato, come questo, in un momento come quello che sta vivendo il nostro Paese, ed in particolare il Nord del Paese: un'emergenza che sta preoccupando i nostri concittadini, e che noi viviamo ed avvertiamo sulla nostra pelle, all'interno delle nostre famiglie, perché questa preoccupazione la sentiamo crescere anche all'interno delle nostre famiglie, tra i nostri familiari. Quello che sta succedendo credo non abbia precedenti nella storia del Paese; è quindi evidente che, anche al di là del merito, delle questioni e dell'emergenza sanitaria, che in questo momento si sta sviluppando nel Nord, questo non può non condizionare anche i nostri lavori e il nostro stato d'animo.

Io mi auguro (lo dico, l'han già detto anche i miei colleghi) che, in ragione di questa condizione che viviamo, anche in quest'Aula si possa dare conto e prova di un'unità nazionale, che io penso in questo momento si aspettino gli italiani: quella che in qualche modo è visibile al Governo del Paese e delle regioni e dei comuni interessati dal fenomeno epidemico che stiamo registrando, perché credo che la collaborazione che c'è, al di là delle colorazioni politiche tra il Governo, i governatori e anche amministrazioni locali, sia la più bella testimonianza dell'unità che attorno alle emergenze in questo Paese siamo capaci di costruire. Mi auguro quindi che anche in quest'Aula si possa trovare un'unità nella discussione di quello che sta accadendo, e anche per superare i passaggi che abbiamo su questo decreto-legge per arrivare rapidamente a una conclusione, in modo da poterci dedicare ad altro. Io intendo contribuire alla sobrietà di questo dibattito in discussione generale tenendo un intervento molto breve, per evitare di perdere troppo tempo in discussione generale, e contribuire in questo modo ad accelerare per quanto possibile i lavori di quest'Aula.

Mi limiterò allora a ricordare e a dire che con questo decreto-legge finalmente si chiude una vicenda iniziata nel 2017, quando venne approvato un decreto legislativo con il quale ci si proponeva di intervenire sulla materia delle intercettazioni, per cercare un equilibrio nuovo e diverso tra il diritto alla e il diritto della giustizia ad intervenire con i mezzi resi possibili oggi anche dalla tecnologia, e anche il diritto alla difesa e il diritto alla cronaca; un equilibrio nuovo tra questi diritti, che spesso sono confliggenti tra loro e che nella cronaca giudiziaria e mediatica del nostro Paese in questi anni hanno dimostrato non sempre di aver trovato un giusto equilibrio. Quel decreto legislativo nel 2017 puntava a trovare questo nuovo equilibrio ed intervenne introducendo una nuova disciplina, la cui applicazione, peraltro, in questi anni in parte è stata rinviata, e che trova invece un completamento con questo decreto-legge: che è stato emendato, discusso ed emendato al Senato, con un lavoro che la maggioranza ha portato avanti in maniera secondo me virtuosa, perché è stato trovato un equilibrio nuovo rispetto alle esigenze che si erano manifestate quando si è affrontato il tema.

Oggi arriva da noi, in un passaggio che è evidentemente molto costretto nei tempi, anche se consente una discussione, ma sappiamo che è un passaggio che non consentirà di fatto ulteriori modifiche, perché ormai i tempi sono molto compressi. Questo ovviamente ci impedisce di intervenire, quindi, in maniera sostanziale; ciò corrisponde peraltro ad una prassi abbastanza costante nei lavori di questo Parlamento.

Penso che il decreto-legge, completando questa disciplina, finalmente chiuda la discussione su un tema, quello della disciplina delle intercettazioni e del modo in cui si può tutelare la , che molto spesso è stata invece violata negli anni passati in relazione a indagini compiute in procedimenti penali; finalmente si chiude questo capitolo in modo, io credo, soddisfacente.

Mi limiterò a questo proposito - concludo molto rapidamente - a ricordare che è introdotta una disciplina con la quale le intercettazioni vengono garantite attraverso un controllo costante del pubblico ministero, vi è una udienza stralcio con la supervisione del giudice e alla quale possono partecipare il pubblico ministero e i difensori delle parti, nella quale vengono selezionate le intercettazioni non irrilevanti, e quindi c'è un controllo giurisdizionale sul materiale che entrerà nel fascicolo; tutto il materiale oggetto delle intercettazioni è registrato in archivi informatici, che garantiscono l'impermeabilità dell'accesso alle informazioni, e si garantisce quindi la totale impermeabilità anche delle notizie riservate, e quindi delle intercettazioni non rilevanti che non entrano nel fascicolo. Questo credo sia un enorme passo avanti nella tutela della riservatezza, che invece è stata così abbondantemente violata negli anni scorsi in ragione dell'assenza di una disciplina adeguata a garantirne il rispetto. C'è una disciplina che garantisce anche ai difensori di prendere visione, e anche di estrarre eventualmente copia delle intercettazioni, laddove il giudice le ritenga rilevanti e quindi debbano essere inserite nel fascicolo. C'è una disciplina da questo punto di vista che garantisce adeguatamente la riservatezza, contemperando le esigenze investigative.

C'è poi finalmente una disciplina - mi avvio rapidamente alla conclusione - che riguarda, anche qui, in particolare l'utilizzo dei captatori informatici, di questi mezzi di indagine così rilevanti e importanti ai fini della capacità e dell'effettiva necessità di risposta della giustizia, ma anche così pesantemente invasivi della delle persone. È stata introdotta una disciplina che cerca, in modo secondo me virtuoso, di contemperare le esigenze investigative con le esigenze di tutela della riservatezza, con una speciale attenzione ovviamente ai reati più gravi, e che la maggioranza ha individuato nei reati contro la criminalità organizzata e il terrorismo e nei reati contro la pubblica amministrazione, almeno quelli più gravi, per i quali c'è una particolare attenzione e una particolare disciplina per garantire l'uso anche dei captatori informatici in modo più efficace; e siccome riteniamo che siano i reati più importanti e più gravi, c'è una disciplina che riguarda in particolare l'utilizzo delle intercettazioni in altri procedimenti penali o per altre fattispecie di reato, che punta a disciplinarne l'utilizzo in modo da evitare l'utilizzo, appunto, delle cosiddette intercettazioni a strascico.

Mi pare quindi che ci sia una disciplina completa, che finalmente chiude una discussione e completa una disciplina che era stata introdotta in parte nel 2017, e che trova con questo decreto-legge la sua conclusione. Quindi, mi pare di poter dire che sia un passo in avanti nel tentativo di trovare il giusto equilibrio tra esigenze di indagine, diritto della difesa, diritto alla riservatezza e diritto di cronaca. Dentro un quadro così complesso, io penso che sia stato fatto un lavoro di equilibrio accettabile e, anzi, io credo soddisfacente.

PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Varchi. Ne ha facoltà.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Grazie, Presidente. Io intervengo in questa discussione sulle linee generali ben sapendo che nulla potrà essere fatto in quest'Aula, attesa la volontà, così come paventata sia pure in forma non ufficiale dal Governo, di porre la questione di fiducia anche su questo provvedimento. Ancora una volta quest'Aula viene privata degli spazi, dei tempi e dei modi di dibattito nei quali è chiamata a modificare e a intervenire come legislatore, e lo facciamo perché i partiti che compongono questa maggioranza si sottraggono ormai sistematicamente al dibattito in quest'Aula su qualsivoglia argomento. Non si contano più le questioni di fiducia che sono state poste, a dispetto di chi aveva chiesto il voto agli italiani promettendo che non avrebbe mai chiesto la fiducia in Aula; non si contano più le liti interne alla maggioranza in materia di giustizia; la giustizia è, ancora una volta nella storia del nostro Paese, il terreno di scontro di opposti interessi. Ancora una volta, noi siamo costretti ad affrontare in maniera superficiale e in maniera quasi acritica, laddove quella che un tempo era l'alfa privativa in realtà è perché siamo privati degli spazi di dibattito. Quindi, conseguentemente, non possiamo intervenire in maniera critica e propositiva su questo argomento. Allora, io credo che sia il caso di fare chiarezza immediatamente su questo punto. Non c'è una reale ragione di urgenza rispetto all'emergenza che in questo momento sta attanagliando il Paese. L'unica urgenza è quella di una parte della maggioranza di portare a casa finalmente, come è stato detto prima, un risultato su una questione aperta nel 2017 e mai effettivamente conclusa. Questo è l'unico motivo per cui noi oggi siamo qui a occuparci di intercettazioni. Questo provvedimento inaugura un rinvio ulteriore rispetto all'entrata in vigore posticipata già diverse volte al maggio 2020, se non erro. Questo rinvio nasconde una certezza, la certezza che questo Governo e questa maggioranza abbiano la consapevolezza che il sistema ancora non è pronto perché questa riforma entri in vigore. Lo abbiamo detto prima: è da matti pensare di inserire la clausola di invarianza finanziaria in un provvedimento che parla di intercettazioni. Le intercettazioni hanno dei costi, hanno delle modalità di esecuzione che impegnano tanti uffici, tante persone e tanti lavoratori. Basta semplicemente che il Ministero chieda - così, a casaccio - a qualsiasi procura d'Italia di fornire i dati sulla spesa per le intercettazioni, ammesso e non concesso che lo abbia già fatto, perché sa, Presidente, più volte ci siamo ritrovati in quest'Aula a discutere di provvedimenti in materia di giustizia senza che il Ministero avesse nemmeno i dati sui quali lavorare. Quindi, non è scontato che lo abbia già fatto e in tal caso mi permetto di suggerire che sarebbe opportuno farlo per rendersi conto di come una modifica così penetrante sul sistema delle intercettazioni avrà certamente dei maggiori costi, comporterà maggiori oneri per la finanza pubblica; per questo, la clausola di invarianza finanziaria dovrebbe scomparire da questo provvedimento che, viceversa, non potrà essere attuato non solo a maggio 2020 ma forse nemmeno nel 2021 e nel 2022. Un rinvio, dunque, necessario ma sicuramente non sufficiente. Questo provvedimento, inoltre, modifica in maniera significativa l'originario decreto, la cosiddetta “riforma Orlando”.

È evidente che ancora una volta nel braccio di ferro interno alla maggioranza sui provvedimenti in materia di giustizia c'è chi porta a casa qualche risultato in più, ma è un risultato che ancora una volta offende quello Stato di diritto di cui noi ci affanniamo a proclamarci ancora una volta eredi, quando in realtà in questa legislatura sta accadendo l'esatto contrario. Dunque, sorprende ascoltare, come è accaduto nei giorni scorsi, parlamentari che fino a qualche mese fa, nel corso dei lavori parlamentari sulla cosiddetta “legge Spazzacorrotti”, dicevano l'esatto contrario di quello che, invece, oggi sostengono in merito a questo provvedimento.

Allora, io vorrei analizzare qualche questione tecnica - chiaramente il tempo non mi consentirà di analizzare tutte le questioni tecniche sottese al provvedimento che noi stiamo analizzando - e credo che qualche considerazione vada fatta, ad esempio sull'utilizzo del cosiddetto “” per le intercettazioni. Questo meccanismo, questo strumento, come è noto, può essere inoculato in qualsiasi dispositivo elettronico mobile tramite un sms, tramite uno squillo, trasformando i dispositivi mobili di chiunque in microfoni aperti sul mondo, in telecamere aperte sul mondo. Vede, Presidente, contrariamente a quello che la maggioranza vorrebbe far credere, non c'è da parte nostra alcuna preclusione rispetto all'utilizzo di strumenti che rendano le intercettazioni, e conseguentemente le indagini, più performanti affinché le nostre procure possano lavorare con maggiore efficienza. Però, il tema vero, che è un tema che è stato sviscerato nel corso delle audizioni svoltesi al Senato, è quello della genuinità della prova, perché affidare a società terze, a società esterne, la gestione di questi strumenti in realtà non dà alcuna garanzia sulla genuinità della prova. Noi ci stiamo prendendo la responsabilità di vanificare il lavoro investigativo delle procure e dei corpi di polizia giudiziaria, di persone che rischiano ogni giorno la vita per il lavoro che fanno, perché non siamo in grado di pensare a una norma sulla quale non penda la spada di Damocle della inutilizzabilità della prova così raccolta . Noi stiamo lavorando a una norma sulla quale penderà la scure della giurisprudenza e sulla quale penderà il rischio di inutilizzabilità di tutte le prove così raccolte e la conseguenza sarà aver vanificato il lavoro di quelle stesse procure sulle quali intendete scaricare la clausola di invarianza finanziaria.

C'è una costante in tutti i provvedimenti che in questa legislatura sono stati varati in materia di giustizia: è la clausola di invarianza finanziaria e questo collide con le dichiarazioni di un Governo che continua a raccontarci che sulla giustizia si fanno investimenti, che sulla giustizia aumentano i fondi. Eppure, ogni provvedimento che è arrivato in quest'Aula presenta quella clausola. Allora, delle due l'una: o quegli investimenti ci sono e vengono utilizzati per altro e i provvedimenti che arrivano in quest'Aula in realtà sono dei provvedimenti bandiera, ma non sono il cuore pulsante degli interventi in materia di giustizia; oppure non è vero che quegli investimenti ci sono e se questi provvedimenti sono centrali dovrebbero avere maggiori fondi e maggiori risorse, che non hanno.

Il garante della , nel corso delle audizioni al Senato, ci ha spiegato un problema che in altri ordinamenti non sarebbe nemmeno stato preso in considerazione, perché nessun legislatore avrebbe immaginato di prevedere un sistema di ricerca della prova in cui non vi è la certezza sulla genuinità di quella prova. Alcuni ordinamenti applicano un sistema che, in gergo, viene chiamato - per chi ha avuto la fortuna di studiare i diritti comparati, lo ha potuto apprendere - la catena di custodia. Ebbene, quella catena di custodia se interrotta soltanto per pochi minuti, nei vari passaggi che la prova fa dalla polizia giudiziaria all'autorità giudiziaria; quella interruzione, sia pur minima, di mezz'ora, un'ora, un giorno nella catena di custodia, rende quella prova inutilizzabile.

Noi, in Italia, non prevediamo nemmeno di disciplinare quella catena di custodia, figuriamoci pensare che possa essere interrotta. Per noi - e lo dimostra questo intervento legislativo -, per questo legislatore non è importante come una prova arrivi: l'importante è che arrivi sul tavolo di chi, poi, dovrà decidere della vita, della libertà, dei diritti delle persone. Noi crediamo che tutto questo non sia degno di un Paese che ha una storia, una civiltà giuridica come quella che l'Italia può vantare. E ripeto: il problema sull'utilizzo di questi captatori è un problema che è stato sollevato a più riprese dagli auditi.

C'è, poi, un altro grande problema: la gestione di questa mole di informazioni che saranno le intercettazioni. Al di là della previsione, a tratti, surreale, per cui una società privata, una società senza controllo, una società esterna al nostro comparto giustizia possa immaginare di conservare, in un supporto digitale, delle prove da consegnare alla procura senza che vi sia alcun controllo su questo punto, c'è un altro tema molto rilevante che è stato affrontato da diversi esponenti della magistratura. Penso, ad esempio, al procuratore di Messina, dottor De Lucia, da sempre impegnato in una lotta incessante contro la criminalità organizzata e, quindi, profondo conoscitore di quei meccanismi di ricerca della prova che noi oggi, in maniera arrogante, vogliamo disciplinare; con lui anche il dottore Gratteri, recentemente protagonista di diverse operazioni che pure hanno ricevuto il plauso di esponenti della maggioranza. Allora, non comprendo se il plauso a un magistrato avviene soltanto a corrente alternata, quando è protagonista di indagini che fanno comodo a chi lo ringrazia e, poi, quando offre suggerimenti su come modificare un provvedimento, viene così platealmente ignorato.

Il procuratore ha fatto diversi esempi su come modificare questa norma. Tutti questi esempi sono stati puntualmente disattesi. Nel corso dei lavori in Commissione io ho portato alcuni esempi, ad esempio, sulla distruzione delle intercettazioni dopo che una sentenza non sia più soggetta ad impugnazione. La storia giudiziaria dimostra che ci sono stati dei casi, magari meno frequenti, come i casi di omicidio, ma casi ancor più frequenti, come quelli del contrasto alla criminalità organizzata, in cui è frequente che si riaprano i cosiddetti , quegli omicidi che restano senza risposta per decenni, fino a quando arriva, magari, un collaboratore di giustizia a dire “guardate che, scavando lì, potete trovare queste tracce, guardate che io ricordo di aver sentito”. Ed è in quel momento che le procure hanno bisogno dei riscontri e noi, distruggendo le intercettazioni, rischiamo di privarle di quei riscontri necessari, indebolendo, di fatto, la possibilità di contrastare efficacemente la criminalità organizzata, che è quello che tutti, qui dentro, dicono di volere. Anche noi lo vogliamo e per questo abbiamo presentato degli emendamenti che, naturalmente, non saranno discussi perché, a breve, arriverà la posizione della questione di fiducia, però è bene raccontare e spiegare come noi avremmo voluto migliorare questo provvedimento.

C'è un tema che rimane sottotraccia in questa discussione generale, che è quello della necessità di contemperare dei diritti costituzionalmente garantiti e offrire all'autorità giudiziaria la possibilità di incidere in maniera significativa sui propri atti di indagine. Questa necessità di stare in equilibrio è una necessità che viene sistematicamente messa da parte ogni qualvolta viene suggerito…

PRESIDENTE. Onorevole Varchi, mi scusi. Siamo in pochi in Aula, quindi l'effetto…grazie. Prego.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Grazie, Presidente. Questa necessità viene messa da parte ogni qualvolta ci si rifiuta di modificare un provvedimento solo perché, magari, quell'accordo tra forze di maggioranza è talmente evanescente che anche solo rinviarlo di pochi giorni comporterebbe il venir meno di quegli accordi, con tutto quello che comporta. Una scena simile l'abbiamo vissuta qualche mese fa, quando dicevamo che la mancanza di una norma transitoria sull'applicazione del nuovo articolo 4- dell'ordinamento penitenziario avrebbe causato dei problemi. Ecco, dopo pochi mesi, è arrivata la giurisprudenza dire che le opposizioni avevano ragione e andava introdotta perché, altrimenti, è incostituzionale. Noi, ancora una volta, ci ritroviamo qui a mettere nero su bianco quello che pensiamo, quello che unanimemente pensano la dottrina, l'accademia, l'avvocatura istituzionale e associativa, autorevoli rappresentanti della magistratura su questo provvedimento.

Quindi, arrivati in questa fase in cui, ripeto, tra poche ore la discussione terminerà e si avvierà, per l'ennesima volta, la procedura per il voto di fiducia, questa modifica del decreto sulle intercettazioni è l'ennesima occasione persa. Ancora una volta, la giustizia è il terreno di scontro tra le forze di maggioranza; ancora una volta, le opposizioni restano inascoltate, è successo qui ed è successo al Senato. Allora, probabilmente, è il caso di avviare qualche riflessione, perché, se l'impegno di questa maggioranza deve essere quello di portare a casa dei provvedimenti assolutamente inadeguati all'obiettivo che si prefigge di raggiungere, forse, è il caso, per il bene dell'Italia, che trovi altri terreni di scontro che non sia quello della giustizia, perché, altrimenti, impiegheremo anni, se non decenni, a rimediare alle nefandezze che, da quest'Aula e da quella del Senato, arrivano in materia di…

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Varchi. Colleghi! Prego.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Grazie, Presidente. Dicevo, è il caso, probabilmente, che si trovino altri terreni su cui confrontarsi, perché, francamente - e lo dico avendo seguito tutti i provvedimenti che sono stati esaminati in questa legislatura dalla Commissione giustizia -, è avvilente occuparsi di provvedimenti, ascoltare persone che lavorano sul campo, suggerirci di modificarli e, poi, dovere cedere alle necessità di una maggioranza che, come unico comune denominatore, ha quello di non voler andare a votare per evitare che vinca chi oggi è all'opposizione.

Un ulteriore aspetto di questo provvedimento che merita approfondimento è quello su mezzi e risorse oggi a disposizione delle procure. Io voglio fare soltanto un esempio, cioè quando un provvedimento è gestito dal TIAP. Sono sempre di più i procedimenti penali che vengono gestiti da questo sistema informatico, che consente la consultazione non più, come accadeva prima, dei faldoni. Io esercito la professione di avvocato nel distretto della corte di appello di Palermo, dove, evidentemente, vi è una più accesa lotta alla criminalità organizzata per ragioni ambientali.

Voglio portare un'esperienza personale in quest'Aula. Quando ci sono provvedimenti con trenta, quaranta, cinquanta faldoni cartacei, che vengono trasfusi nel sistema TIAP, nel momento in cui viene notificato un provvedimento alle difese, dal quale decorre un termine per la decadenza nell'esercizio di alcuni aspetti del diritto di difesa, immaginate, se ci sono venti trenta, quaranta indagati o imputati, a seconda della fase del procedimento, quaranta studi legali che mandano una o due persone a consultare questi fascicoli al TIAP. Ebbene, gli spazi destinati a questa consultazione sono di poche unità: sono cinque, sei, sette, i computer messi a disposizione delle difese. Voi immaginate cosa accadrà quando la mole di questi documenti aumenterà vertiginosamente per le vostre riforme, senza che quelle procure siano state fornite di maggiori strumenti, per consentire ai dipendenti di lavorare in maniera adeguata e alle difese di esercitare i loro diritti. Ancora una volta, come già accaduto, ad esempio, con alcune delle previsioni del codice rosso, si scarica sulle procure la volontà di effettuare delle presunte riforme a costo zero.

Allora, in conclusione, Presidente, al di là degli aspetti tecnici, che noi avremo modo di sviscerare anche nel corso dell'esame degli ordini del giorno o delle dichiarazioni di voto, al di là degli aspetti tecnici, c'è una questione di fondo: non si possono fare riforme su ciò che non si conosce. Francamente, ad ascoltare alcuni, viene il dubbio che davvero un procedimento penale non lo abbiano mai visto. Se si insiste con pervicacia a voler fare queste riforme, almeno si ascoltino coloro che di questi argomenti hanno fatto il loro lavoro, la loro passione, la loro ragione di vita. Non fare né l'uno né l'altro, agire con presunzione, pensare di fare riforme a costo zero, perché troppo impegnati a cercare gli accordi interni alla maggioranza, invece di incidere in maniera significativa, significa prendere in giro gli italiani. Noi tutto questo non ve lo consentiremo

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Saitta. Ne ha facoltà.

EUGENIO SAITTA(M5S). Grazie, Presidente. Io procedo al deposito del mio intervento, però, se mi permette, vorrei porre l'accento su due questioni in modo breve. La ringrazio.

Con tale provvedimento abbiamo rafforzato la disciplina in materia di intercettazioni, tenendo presente la necessità di non ledere la sfera privata connessa al diritto di riservatezza, cercando di contemperarlo con l'interesse pubblico all'accertamento dei fatti delittuosi, il tutto in un'ottica che rispetti i principi del giusto processo, facendo sì che un importante strumento, quale quello della captazione, possa restare un valido strumento probatorio utile per le inchieste giudiziarie e per la giustizia tutta, in un Paese provato dall'alto tasso di corruzione, qual è il nostro.

Altra importante novità, su cui mi preme richiamare l'attenzione, è la lettera ), sempre dell'articolo 2, che porta modifiche all'articolo 270 del codice di procedura penale in materia di utilizzabilità dei risultati delle intercettazioni per mezzo del captatore in un procedimento diverso. Il comma 1- dell'articolo 270 così riformulato prevede che i risultati delle intercettazioni tra presenti, operate con captatore informatico su dispositivo elettronico portatile, possono essere utilizzate anche per la prova dei reati diversi, da quelli per i quali è stato emesso il decreto di autorizzazione, qualora risultano indispensabili per l'accertamento dei delitti indicati nell'articolo 266, comma 2, diversi rispetto a quelli per cui era stata chiesta l'intercettazione.

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Zanettin. Ne ha facoltà.

PIERANTONIO ZANETTIN(FI). La ringrazio, Presidente, per la parola. Le premetto che, personalmente, non sono nello spirito giusto per affrontare queste tematiche oggi, perché il pensiero, necessariamente, corre ai tanti amici, amministratori locali e operatori sanitari, che nella mia provincia, in queste ore, si stanno prodigando a sostegno e aiuto delle popolazioni locali, che si trovano in questa situazione davvero preoccupante.

Però abbiamo un dovere - e ritengo di avere un dovere anche di coscienza - di fare alcune considerazioni su questa materia, che reputo così delicata e nella quale intravedo delle implicazioni addirittura di sistema, che cercherò, pur brevemente, in questa mia illustrazione, di illustrare in modo adeguato.

Ecco, io credo, Presidente, che, come Parlamento, noi tutti stiamo proprio sbagliando tutto. Il primo grave errore è stata la legge “Spazzacorrotti” e aver eliminato il cosiddetto doppio binario. Il doppio binario era quel principio giuridico, in base al quale la legislazione si differenziava a seconda della gravità dei reati. Per i reati davvero gravi - ma parliamo di mafia e terrorismo - si potevano adottare discipline particolarmente invasive della e dei diritti individuali. Si giustificavano, certo, perché si trattava di aggressioni allo Stato, portate avanti da organizzazioni criminali: le une facevano saltare per aria i viadotti che su cui transitavano i giudici, le altre minacciavano e realizzavano attentati terroristici, con l'intento di destabilizzare i nostri sistemi economici e politici.

In questi ambiti si poteva accettare il . Entriamo subito nel tema che voglio affrontare in questo mio intervento: il questo captatore informatico, che può infettare gli ma non solo gli (le TV, i, il computer fisso) e che ha un carattere particolarmente intrusivo; è una cosa completamente diversa dalle intercettazioni telefoniche, perché ha un carattere pervasivo della individuale. Il soggetto, che viene fatto oggetto di una captazione, viene registrato in ogni suo aspetto. È più di un'intercettazione ambientale: viene registrata la vita privata, i gusti commerciali, l'orientamento sessuale, le preferenze sessuali, tutta questa serie di dati viene immagazzinata. Mi domando: ne vale la pena? Ripeto, ne vale sicuramente la pena per mafia e terrorismo. Personalmente non ritengo che ne valga la pena quando questo tipo di strumento venga utilizzato, invece, per fattispecie di reato meno gravi, tra le altre, per esempio, che so, il traffico di influenze o altri reati di questa natura. Chi conserverà questi dati? Che uso ne farà? Quali garanzie avranno i cittadini di un utilizzo corretto di questi dati? Non è dato sapere, rimangono dei seri dubbi.

Come sempre, colleghi, è solo l'esperienza concreta, quella che ci fa comprendere fino in fondo la portata di uno strumento. Io vi confesso che il significato di questo strumento l'ho capito soltanto qualche mese fa, dopo aver letto sulla stampa i resoconti del caso Palamara. Qui ritengo di dover mettere dei punti fermi, che magari non sono condivisi da tutti, ma che, secondo me, sono indubitabili su un piano di giustizia e di diritto. In quel caso le captazioni sono intervenute in relazione ad una ipotesi di reato, quella della corruzione, che la stessa procura ammette e assume avvenuta molto tempo fa. Rispetto a quella ipotesi di reato, fino ad oggi, non ha avuto luogo l'udienza preliminare e neppure il rinvio a giudizio. Tuttavia, le trascrizioni di quelle intercettazioni, di quelle captazioni, che dovevano rimanere segrete, sono invece finite su tutti i giornali - le abbiamo lette tutti, con più o meno curiosità - e, in conseguenza di quelle intercettazioni, ben sei componenti dell'organo di autogoverno della magistratura, sotto una pressione mediatica e in taluni casi, almeno a mio giudizio - modesto, ma a mio giudizio - per comportamenti che reputo veniali, sono stati costretti alle dimissioni.

La composizione di quell'organo è stata alterata, anche, se vogliamo, sotto il profilo politico. Ecco, quella del Consiglio superiore della magistratura in carica è, se vogliamo, una vicenda piccola, circoscritta, ma, a mio giudizio, può essere paradigmatica di quali effetti distorsivi negli assetti democratici può avere l'utilizzo di metodi così invasivi. Io credo, colleghi, che un mezzo così pervasivo andrebbe utilizzato con la massima cautela e per questo ritengo che il Parlamento abbia sbagliato a introdurre l'utilizzo del anche per i reati contro la pubblica amministrazione e allargare a dismisura l'utilizzo in generale di questo strumento.

I Parlamenti, colleghi, anche storicamente, hanno avuto la funzione di arginare l'; il principio dell' - che è stato introdotto, ce lo ricordiamo, nella da Carlo II d'Inghilterra - proprio questo sancisce: prevedeva di limitare, ove possibile, al massimo il potere invasivo dell'autorità centrale. È per questo che trovo assurdo, incomprensibile, illegittimo, che un Parlamento intervenga ampliando e non mettendo un freno al limite dell'intervento. E trovo fuori posto che il Parlamento - e lo dico senza infingimenti -, anche stimolato da un autorevole componente attuale del Consiglio superiore della magistratura come il consigliere Cascini, il quale ha invitato il Ministro Bonafede ad intervenire perché si vada a limitare la portata di una sentenza della Suprema corte di cassazione, la n. 51 del 2020, che una volta tanto aveva sancito dei principi di garantismo nell'utilizzo delle cosiddette intercettazioni a strascico; non è compito del Parlamento ampliare, anzi noi dovremmo tutelare il Parlamento, i parlamentari, i cittadini da questo potere pervasivo. Per questo io credo che noi stiamo vivendo una notte della ragione, una notte dello Stato di diritto, in ordine alla quale io vi invito a meditare. Non ci resta che sperare in un intervento della Corte costituzionale, che al momento rappresenta l'ultimo baluardo delle guarentigie costituzionali dei cittadini; è già intervenuta relativamente sempre allo “Spazzacorrotti” e alle modifiche dell'articolo 4 della legge Gozzini, e io credo che dovrà intervenire anche con riferimento all'utilizzo di questo . Perché vedete, colleghi, io temo che, se questo è lo spirito con il quale questa norma è stata varata, se le finalità sono quelle che abbiamo letto sui giornali e che vengono sbandierate dal Ministro Bonafede in ogni occasione, temo che troverà conferma nella testa di chi questa legge ha voluto e continua a difendere il teorema davighiano, per cui non esistono politici innocenti, ma colpevoli su cui non sono state raccolte le prove . Forse, con l'estensione dell'utilizzo del , indagando dal buco della serratura ogni più intimo aspetto di un politico, si potranno raccogliere le prove per incastrarlo e che mancavano all'epoca in cui il consigliere Davigo pronunciò quelle sue parole. Ma come scegliere i politici da indagare rimarrà un punto di domanda, un punto interrogativo grande come un macigno, che inquieta il futuro di questa nostra democrazia. Di fronte a situazioni così potenzialmente devastanti di equilibrio dei poteri, gli spiriti forti e liberi hanno il dovere, a mio giudizio, di alzare la voce e di ammonire rispetto ai rischi che stiamo correndo .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Conte. Ne ha facoltà.

FEDERICO CONTE(LEU). Grazie, Presidente. Prendo la parola in un momento in cui il dibattito è chiaramente segnato e condizionato dagli eventi che riguardano la preoccupazione diffusa tra gli italiani di un pericolo molto serio e grave per la loro salute, una preoccupazione che il Governo sta affrontando con grande senso di responsabilità, con iniziative molto precise e determinate, con un'azione di coordinamento dei livelli degli enti territoriali che sta dando già i suoi primi risultati. Però, si tratta di una preoccupazione che deve necessariamente attraversare anche i lavori e le attività dell'organo legislativo, che, pur nella necessità e nel dovere di proseguire il suo percorso, soprattutto quando caratterizzato da scadenze perentorie, non può non tenere in conto una graduatoria, una gerarchia, una scala di rilevanza e di importanza dei fatti che dovrebbe consigliare e sta consigliando - lo constato con soddisfazione - una maggiore moderazione e lo spirito di maggiore serenità nell'affrontare anche problemi molto spinosi e delicati, quali quello che oggi ci occupa, cioè il tema delle intercettazioni, rispetto al quale mi limiterò, nel mio intervento, ad alcune considerazioni di merito, non fosse altro che per rassegnare al dibattito parlamentare considerazioni che possano ricostruire e chiarire alcuni punti che le forze dell'opposizione hanno messo in evidenza non sempre in maniera coerente e fedele allo spirito della norma. Parliamo, quindi, e per primo del cosiddetto “”, cioè di questo strumento informatico, del captatore informatico, che rappresenterebbe un pericolo per la libertà di movimento, di pensiero, per la vita privata dei cittadini italiani. Che cosa fa questo decreto che oggi noi stiamo convertendo? In gran parte svolge una funzione di coordinamento di interventi legislativi già posti in essere, perché il regime ordinario secondo il quale era possibile ed è possibile intercettare conversazioni che si svolgono nella privata dimora, è rimasto fermo, affidato al secondo comma dell'articolo 266: è possibile in via generale, quando c'è fondato motivo di ritenere che presso la privata dimora si svolga l'attività delittuosa che si vuole indagare. Una prima deroga a questo principio generale era stata già introdotta col “decreto Orlando”, e cioè quella che riguarda i delitti di cui all'articolo 51, comma 3- e del codice di procedura penale, mafia e terrorismo tanto per semplificare. Una seconda deroga è stata già introdotta dalla legge “spazza corrotti” e riguarda i delitti posti in essere dai pubblici ufficiali, i delitti contro la pubblica amministrazione; non è, cioè, questa norma che introduce questa categoria dei delitti, quelli per i quali è possibile utilizzare il captatore informatico, questa norma fa un'azione di coordinamento e anche di sistemazione, perché, evidentemente, introduce due paletti: stabilisce un limite edittale, cioè è possibile utilizzarlo soltanto per i delitti puniti con una pena nel massimo non inferiore a cinque anni, che vuol dire uguale o superiore a cinque anni, e comunque prevede il presidio motivazionale affidato all'espressione “previa indicazione delle ragioni che ne giustificano l'utilizzo”, cioè stabilisce un obbligo per il giudice che autorizza l'utilizzazione del captatore informatico di darne una indicazione di motivazione. Qual è il rilievo che è stato fatto dalle opposizioni nei lavori di Commissione? Che questo potrebbe tradursi in una clausola di stile e cioè che sarà facile motivare ogni volta con ricorso a formule standardizzate di motivazioni. Certo, questo è un rischio, è inutile negarlo, ma è un rischio immanente nel sistema processuale, ogni qualvolta si tratta di motivare attività cosiddette seriali. Sarà, quindi, onere del legislatore e del Governo sorvegliare alla corretta applicazione della normativa, ma soprattutto è dentro il sistema ordinamentale giudiziario che si svilupperanno quelli che sono anticorpi già esistenti circa il rischio della motivazione apparente e quindi inesistente. Fatto sta che, in sede di conversione al Senato, grazie alla convergenza e all'accordo delle forze di maggioranza, compresa in questo caso Italia Viva, si è individuato un paletto, che prima non c'era, di carattere motivazionale e un paletto che riguarda la pena edittale; per comprenderne la rilevanza, Presidente, basterà dire che l'onorevole Zanettin prima ha esposto il tema del traffico di influenze illecite, cioè di un reato che espone i politici a un rischio alto. Quel delitto è punito nel massimo della pena (quattro anni e sei mesi), quindi non rientra tra quelli per i quali sarà possibile utilizzare il captatore informatico: mi pare questa una precisazione che dà anche il segno e il senso della incisività dell'intervento del legislatore.

C'è un secondo punto che riguarda il e cioè il fatto che questo captatore, all'interno dei nostri , possa potenzialmente invadere la nostra vita privata, tanto da trasferirla con immagini, video filmati, audio ed altro nella dimensione di un fascicolo giudiziario. Nel mentre questa preoccupazione è del tutto destituita di fondamento e smentita dalla lettera della legge, perché al comma 2- dell'articolo 266, per come è modificato dal decreto, così come emendato davanti al Senato, si precisa chiaramente che l'intercettazione riguarda le comunicazioni tra presenti, cioè riguarderà soltanto le comunicazioni, non anche i scritti, i messaggi, i , le immagini e i video che verranno intercettati da questo captatore, ma solo le comunicazioni, cioè le chiacchierate intercorse. E questo mi pare circoscrivere di molto il rischio denunciato da più parti di un “grande fratello” orwelliano che entri nella nostra dimensione esistenziale. Certo, anche qui, c'è da stare assolutamente tranquilli? La risposta è sicuramente “no”, ma davanti a quale innovazione tecnologica noi siamo in grado di stare tranquilli, oggi, nell'epoca della globalizzazione, nell'epoca dei , nell'epoca dei ? È un rischio immanente con la tecnologia informatica quello di un abuso degli strumenti, soprattutto da parte di chi ne dispone e ne dispone in maniera competente e qualificata. Spetterà, anche qui, alla politica sorvegliare e intervenire se necessario.

Il terzo punto, che riguarda il , in particolare, e le intercettazioni, in generale, è relativo all'utilizzabilità di intercettazioni disposte all'interno di un procedimento in altri procedimenti, il rischio delle intercettazioni a strascico. Anche qui, c'è una giurisprudenza molto ricca; da ultimo sono intervenute le Sezioni unite, ricordando la necessaria esigenza di un collegamento, quantomeno, di connessione, tra i reati per i quali si procede con autorizzazioni e quelli per i quali si vorrebbero utilizzare intercettazioni che non sono state preventivamente autorizzate. Il punto di equilibrio della norma mi pare ragionevole anche sotto questo aspetto; la “Orlando”, che era molto più “permissiva”, si direbbe, nella schematizzazione del dibattito giustizialista a questo punto, ne consentiva l'utilizzazione per tutti i reati per i quali era previsto l'arresto in flagranza. Davanti al Senato, invece, si è stabilito che questo sia possibile anche per i reati introdotti nel catalogo dell'articolo 266, ma solo e soltanto quando le conversazioni siano, non solo rilevanti, ma anche indispensabili. Cioè, le conversazioni intercettate in un procedimento possono essere utilizzate in un altro procedimento solo se in quello si procede per reati per i quali è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza e per reati di cui all'articolo 266, quello cioè per i quali sono possibili le intercettazioni, ma sempre e soltanto comunque, questo è l'elemento che impone al giudice una valutazione molto stringente, se essi sono indispensabili, non solo rilevanti, ma indispensabili, ai fini dell'accertamento della prova. È questo il criterio utilizzato anche per l'utilizzazione, la possibilità di utilizzare le intercettazioni per reati diversi da quelli per cui si procede. Anzi, per questa ipotesi, il cerchio si stringe, perché non si fa riferimento a tutti i reati di cui all'articolo 266, comma 1, ma solo a quelli dell'articolo 266, comma 2-, cioè dell'articolo 51, commi 3- e 3-, cioè mafia e terrorismo. Per inciso, ritornando un attimo ai reati contro la pubblica amministrazione, la “Spazzacorrotti”, che io non ho condiviso per questa scelta, perché non ritenevo fosse giusto e non ritengo sia giusto equiparare sul piano culturale e giuridico i reati contro la pubblica amministrazione a quelli di mafia e terrorismo, ma tant'è, la “Spazzacorrotti” mancò solo di coordinare il testo del 51- commi 3- e comma 3-, perché, altrimenti, non ci sarebbe stato proprio il problema di revocare questo tema. Quella scelta legislativa, ovviamente, sta condizionando quelle successive che sono di sistematizzazione e riallineamento delle previsioni.

Vi è, poi, e passo al secondo punto che volevo velocemente trattare nel mio intervento, la questione che riguarda le modalità di esecuzione delle intercettazioni, che non è solo questione tecnica, ma è questione che attiene anche ai diritti fondamentali, al diritto a che i propri dati rilevanti e sensibili vengano tutelati, al diritto alla considerato in generale. Ebbene, rispetto alla “Orlando”, questa norma rappresenta secondo me, sicuramente, un miglioramento, lo dico senza esitazioni, perché, è sottratto al PM, che ne viene alleggerito, l'onere di scremare da solo le intercettazioni tra rilevanti e irrilevanti, sulle indicazioni provenienti dalla Polizia giudiziaria che era impedita dall'effettuare ogni forma di trascrizione delle intercettazioni non rilevanti. Il che sottrae anche discrezionalità all'azione della Polizia giudiziaria, perché avrebbe dovuto e avrebbe potuto, la Polizia giudiziaria, sottoporre al PM anche del materiale scelto secondo criteri non del tutto condivisibili. Secondo la norma che qui stiamo per votare, invece, tutte le intercettazioni vengono trascritte nel brogliaccio della Polizia giudiziaria; il PM si cura di tenere fuori da questa trascrizione soltanto le conversazioni che sono lesive della personalità del soggetto o che riguardano dati sensibili, meritevoli di particolare tutela, e quando il periodo delle intercettazioni finisce c'è un obbligo di comunicazione ai difensori delle parti e al PM, con l'obbligo di depositare tutto il materiale intercettato e i relativi provvedimenti autorizzatori. Qui, i difensori delle parti hanno possibilità di ascoltare, per il momento solo di ascoltare, le intercettazioni; l'obiezione che viene dall'opposizione è: come sarà possibile ciò, in processi complessi, con molti imputati, con molte imputazioni? Abbiamo sentito o, meglio, al Senato, è stata sentita la dottoressa Fabbrini, che è la responsabilità del Ministero della giustizia sul punto, che assicura che le sale di ascolto di tutta Italia sono state verificate, collaudate e sono ritenute idonee a consentire questa forma di ascolto, le cosiddette CIT. Quindi, non partiamo con sfiducia rispetto all'organizzazione di questa funzione che è poi l'esigenza che ha indotto a rinviare l'entrata in vigore della “Orlando” e che ancora prudenzialmente fa ritenere necessario un termine di ulteriori 60 giorni, termine che concediamo alle procure italiane.

Ebbene, dopo l'ascolto delle intercettazioni, c'è una fase di confronto; questa è la grande novità, che recupera un ruolo soprattutto ai difensori e lo dico da avvocato, perché nel dover selezionare, questa volta il giudice, il giudice terzo e non il pubblico ministero, le conversazioni che dovranno far parte del fascicolo e che diventeranno poi pubbliche, perché saranno liberate dal segreto istruttorio, il giudice ascolta, se lo chiedono ovviamente, il PM e il difensore delle parti, c'è un contraddittorio in una misura molto significativa di questo incidente procedimentale che porta il nome di “udienza stralcio”, di attività di stralcio. Per cui vengono affidate, poi, a un archivio informatico tenuto dalla procura, garantito dalla procura, le intercettazioni ritenute lesive o che riguardano beni meritevoli di particolare tutela, che non siano rilevanti, e passano nel fascicolo sono quelle ritenute rilevanti per la svolgimento dell'attività processuale, delle quali il difensore ha l'immediato diritto di estrarre copia integrale anche su supporto magnetico adeguato. Si sono realizzate, quindi, secondo me, una dialettica e una dinamica più trasparenti di quelle che erano state concepite con la “Orlando” che vedono una partecipazione più adeguata e competente anche delle parti private.

Certo, anche qui, con grande realismo, stiamo parlando di un modello teorico, rispetto al quale è stato apprestato un apparato strumentale che dobbiamo poi rodare dal punto di vista pratico. Bisognerà verificare dal punto di vista pratico come e quanto funzionerà questo sistema e, , adeguare gli interventi laddove dovessero emergere delle carenze, delle disfunzioni, delle inadeguatezze. Di certo, però, c'è un modello teorico che tiene insieme sia il principio della tutela dei dati personali, quindi, il diritto alla riservatezza, sia il dovere dell'accertamento dei fatti.

Vi è, poi, la certezza che le conversazioni intercettate non rilevanti verranno custodite in maniera adeguata, perché avremo un archivio informatico certificato, gestito dalla procura, nel quale saranno tracciati gli accessi e rispetto a questo ci sono anche previsioni di responsabilità penali significative per gli operatori giudiziari, ma anche per gli operatori del mondo dell'informazione. Quelle informazioni saranno custodite fin quando la sentenza non diventi definitiva e non passi in cosa giudicata e, poi, destinate alla distruzione; distruzione che i diretti interessati possono chiedere anche prima che la sentenza passi in cosa giudicata, quando ne individueranno adeguate motivazioni e ragioni.

Queste brevi considerazioni fanno capire che un tema così delicato, complesso, giustamente preoccupante, che dà spazio a molti dubbi, anche che riguardano gli interventi del legislatore nel quadro del processo penale e della sua tenuta costituzionale, dubbi tutti legittimi, calati, però, nella realtà normativa, trovano spiegazioni ragionevoli e danno prova di un'attività parlamentare, questa volta svoltasi prevalentemente al Senato, che noi, qui, oggi, prevalentemente raccontiamo, che ha tenuto insieme uno sforzo della maggioranza di sintesi ma anche di mediazione tra le diverse istanze provenienti dal dibattito sul tema.

Ciò fa sì che questa norma possa essere licenziata senza dubbio come una norma che tiene in equilibrio, che non può essere tacciata né di essere giustizialista né di essere garantista.

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Paolini. Ne ha facoltà.

LUCA RODOLFO PAOLINI(LEGA). Grazie, Presidente. Signor Presidente, onorevoli colleghi, partirò dall'ultima affermazione che ha fatto il collega Conte: la tematica oggi oggetto di questo Parlamento, ha detto, si è prevalentemente svolta al Senato. No, si è totalmente svolta al Senato perché qui noi praticamente raccontiamo e riceviamo ciò che non possiamo modificare, anche se noi dell'opposizione abbiamo suggerito modifiche importanti e serie. Una tra tutti, anzi, la metto come inizio, come di questo intervento che naturalmente faccio con il cuore triste perché mentre mezzo Paese, l'intero Paese è preoccupato, i cittadini, il mondo reale sono preoccupati per la grave infezione da Coronavirus che sta mettendo in ginocchio non solo il nostro Paese ma praticamente gran parte del mondo, noi stiamo qui a disquisire su una questione che afferisce, a nostro avviso, naturalmente a un mero scambio di favori tra le due componenti della maggioranza: io ti do la prescrizione a te, e tu dai la modifica delle intercettazioni a me. Questo è il tema. Oggi mi son preso la briga di guardare i principali quotidiani per vedere che tipo di rilevanza danno alla tematica che oggi affrontiamo e ho scoperto che più o meno dalle sei alle otto prime pagine sono dedicate al Coronavirus, mentre della questione di cui stiamo parlando non si occupa nessuno perché, contrariamente a quanto afferma il Governo, non è né urgente né è necessario provvedere ad essa con decreto-legge, tant'è vero che la “riforma Orlando” del 2017, dopo tre o quattro rinvii, non mi ricordo bene, ancora è rimasta nel limbo perché non è così urgente per il Paese.

Partirò da un altro punto che mi piace molto sottolineare perché poi il tempo non sarà poi così tanto. Un altro punto sempre toccato dal collega Conte è relativo alla distruzione delle intercettazioni non ritenute rilevanti. Su questo farò parlare colui che io chiamo il convitato di pietra, novello don Giovanni nella scena del Commendatore, farò parlare chi ha richiesto una modifica su questo punto, modifica che non è stata naturalmente accolta né al Senato né qui e che è ragionevole. Farò parlare Nicola Gratteri, persona che, senz'altro credo potrà essere simpatico o meno, ma è uno che vive da trent'anni blindato perché è il bersaglio numero uno della ; uno che - dalle piccole cose si giudicano spesso i veri sentimenti delle persone - il giorno del matrimonio è andato in ufficio perché aveva una cosa urgente da fare: si è tolto anche quel giorno lì un po' di tempo della propria vita per lavorare per noi e credo che solo per questo meriti ascolto. Ebbene cosa dice Nicola Gratteri in materia di distruzione delle parti non rilevanti delle captazioni e intercettazioni? La norma andrebbe abrogata, e perché? E cita un caso preciso nell'audizione che ha fatto il Senato: cita il caso dell'omicidio della contessa Alberica Filo della Torre avvenuto nel 1991. In quel caso erano state fatte delle intercettazioni che erano rimaste in archivio, erano state male interpretate e che, recuperate tanti anni dopo e risentite con il dovuto occhio, hanno portato alla identificazione dell'assassino che, come nei migliori gialli di Agatha Christie, era il maggiordomo. Ora chiaramente Gratteri fa dei riferimenti ben più attuali. Dice giustamente che nelle indagini che sono, a volte, di una mole immensa - parliamo del processo Aemilia, parliamo di circa 90 mila intercettazioni, se non ricordo male - è chiaro che quello che oggi può essere non rilevante, sfuggire o non avere alcun senso in quel tipo di indagine, in quel momento processuale, può diventarlo un minuto dopo che un pentito confessa, dà un nome a una voce, dà un senso a una frase così criptata. Quindi, per quale motivo distruggerle? Prima di tutto il collega Conte ha giustamente ricordato che la legge prevede la distruzione ma sono già in un archivio riservato, quindi, se non sono uscite e se qualcuno che ha accesso a quell'archivio non lo viola illegalmente, non c'è alcun pericolo di vederle pubblicate. Ma aggiungo, poiché avevo fatto un emendamento proprio specifico, vogliamo essere ancora più sicuri? Benissimo, criptiamole: le lasciamo nell'archivio della procura e le criptiamo con un codice, un AES-256 molto robusto. A quel punto le congeliamo, le iberniamo per sempre e, se e quando emergeranno elementi utili o che rendono necessario il recupero di quelle carte, di quei dati, li decriptiamo e li possiamo utilizzare per ulteriori indagini. Non avete ascoltato neanche Nicola Gratteri con il quale mi scuso a nome del Parlamento perché questa è una modifica, secondo me, molto importante. Venendo al merito, tornando appunto alla difficoltà di parlare di tali questioni, vorrei anche ricordare alcuni profili di particolare criticità della norma che dovevano essere modificati: ad esempio, quello che estende l'utilizzo del , del cosiddetto captatore informatico anche al domicilio e ai luoghi di cui all'articolo 614 del codice penale. Ora questa norma ha un limite secondo me strutturale perché è studiata per operare in parallelo e di concerto con la “norma spazzacorrotti” perché il vero punto, il vero danno, il vero pericolo di estensione senza limiti e senza controlli del grande fratello deriva dall'interazione di questa norma: infatti, è vero che ci sono delle cose nella “riforma Orlando”, poi ci sono delle cose nella “spazzacorrotti” e queste modifiche gli danno una ulteriore valenza che, come un catalizzatore, in sé e per sé non fa niente ma se inserito su due altri elementi modifica grandemente il loro effetto combinato. Si dice del captatore che così lo facciamo per combattere la grande criminalità: è vero in teoria. In pratica io porto a conoscenza il Ministro, perché lo sa benissimo, che da almeno tre anni - c'è prova giudiziale: l'ha scoperto la DDA di Milano - che le principali organizzazioni mondiali utilizzano telefoni criptati che hanno una infrastruttura informatica assolutamente diversa: non hanno né macchine fotografiche, né registrazione, né rubriche; trasmettono un flusso di dati criptato a un server che si trova a Cuba o negli Stati Uniti; questo server ritrasmette al telefono del destinatario le informazioni pure esse criptate, quindi anche se intercetti non trovi nulla, e viceversa chi risponde fa il percorso inverso. Quindi, contro la grande criminalità non riusciamo a fare un passo avanti, non per colpa del Governo - per carità - perché effettivamente la tecnologia mette oggi a disposizione della criminalità mezzi che rivalutano il vecchio sistema di fare indagini come il pedinamento, l'applicazione di microspie, eccetera. Però questa norma, ancora una volta, è frutto della deriva ideologica grillina che vede come obiettivo principale la persecuzione dei pesci piccoli - questa è la verità - e dei politici, essendo loro politici come noi perché il bello è che parlano dei politici e sono politici; prendono lo stesso identico stipendio che prendono gli altri, però si auto-sentono, si autopercepiscono come qualcosa di diverso rispetto ai politici, pur essendo politici. Allora il punto dirimente della questione è il seguente. Con il captatore informatico che estende anche al domicilio si dice: ma no, si limita a prendere solo le voci. Non è così, ieri quando parlavo con il sottosegretario Ferraresi ma anche con il collega Conte: non è proprio così, perché, scusate, leggo per essere preciso l'articolo 2, lettera : all'articolo 293, comma 3, il terzo periodo è sostituito dal seguente: «Il difensore ha diritto di esaminare e di estrarre copia dei verbali delle comunicazioni e conversazioni intercettate». Allora poco fa il collega Conte ha detto “conversazioni” e le comunicazioni cosa sono? È evidente che le comunicazioni si riferiscono ad altro rispetto alle conversazioni: altrimenti non avrebbe senso parlare di conversazioni e comunicazioni . È evidente che le comunicazioni si riferiscono agli sms, ai e addirittura, aggiungo, secondo me, ed è l'aspetto più inquietante: poiché tutti noi siamo inseriti, chi più chi meno, in una, due, cento , acquisendo con un la mia comunicazione o conversazione, perché questo me lo spiegheranno, la mia comunicazione sul , evidentemente non possono non acquisire anche le mie le risposte che ho ricevuto da altri soggetti.

Quindi, se Tizio mi racconta una cosa che potrebbe potenzialmente essere reato, da un'inchiesta ne parte un'altra. Insomma, è veramente un cavallo di Troia; non a caso si chiama , perché con quel cavallo di Troia i greci sconfissero e presero senza fatica Troia , per motivi notoriamente economici e non altri, non certo per tutelare la moralità della signora Elena. Con questo sistema noi apriamo un varco indeterminato e a cascata che ha confini indeterminati. Tutto ciò, si dice: si può fare anche oggi. Sì e no, in quanto non si poteva fare con questa facilità prima della “legge Spazzacorrotti”. Queste cose qui vanno benissimo e sono il primo a sostenere - e lo dico a titolo personale, per non coinvolgere il mio gruppo - che contro le mafie non si può andare per il sottile, però applicare contro il vigile che va, ad esempio, a timbrare il cartellino in mutande, le tecnologie che vengono applicate contro le mafie, questo mi pare esagerato (lo ha detto anche qualche collega prima di me, se non ricordo male Zanettin). Come in tutte le operazioni che vogliono mascherare altro, i dettagli sono quelli che contano: ad esempio, leggo che all'articolo 2, comma 8, lettera l'indagato e il suo difensore hanno facoltà di esaminare per via telematica gli atti relativi ad intercettazioni e ad ascoltare le registrazioni, eccetera, eccetera. Invece, si aggiunge - e se si aggiunge qualcosa c'è un perché - che essi hanno facoltà di esaminare per via telematica gli atti depositati relativi alle intercettazioni e ad ascoltarne i flussi. Perché? Perché prima avevi titolo per ascoltare gli atti relativi, adesso quelli depositati, quindi il difensore subisce passivamente una selezione di atti fatta dal pubblico ministero, che è il vero beneficiario di questa norma. Qui aumentano da matti i poteri dei PM, perché addirittura si riducono le possibilità di un minimo di attività collaborativa della PG. Quindi, se parliamo di depositati, vuol dire che si riduce da un lato in modo legittimo, assolutamente, anzi favorevole alla difesa; ma il punto è che, come ha dimostrato il caso recente del colonnello Scafarto, ad esempio, che è stato prima accusato per tre anni di ogni sorta di nefandezza, egli poi è stato, allo stato, almeno in primo grado, prosciolto (so che la procura ha promosso appello, però, allo stato, è stato prosciolto); così, il GIP ha confermato e ha imposto nuove indagini perché il PM in quell'occasione, che riguardava, caso vuole, il signor Tiziano Renzi, non aveva indagato come avrebbe dovuto, quindi il GIP ha chiesto nuove indagini e ha comunque chiesto il rinvio a giudizio di alcuni degli indagati e prosciolto, allo stato, il maggiore Scafarto (era capitano e adesso mi pare che sia maggiore).

Quindi, questo è un altro dei problemi che noi dobbiamo sottolineare, ma ce ne sarebbero tanti. Lo ripeto: è veramente incredibile che non si applichi quello che ha chiesto ieri la collega Bartolozzi. Fatelo decadere questo decreto, tanto domani metterete la fiducia, anzi, oggi metterete la fiducia e domani lo blinderete con la fiducia. Quindi, fatelo decadere, anche perché sarebbe una cosa buona e giusta per rispetto verso il Paese, laddove oggi parlano tutti di Coronavirus e qui siamo in pochi o pochissimi a seguire questa tematica, che non interessa certamente i cittadini e che non ha certo carattere di priorità ed urgenza, come dovrebbe avere un decreto-legge. Qui si portano i dentro il domicilio e, addirittura, siccome la tecnologia va avanti, anche se qui non se ne parla, i possono essere utilizzati anche per hackerare, per esempio, TV. Quindi, una volta che ammetto l'uso dei , chi l'ha detto che è solo sul dispositivo portatile? Posso, cioè, infettarti anche, per esempio, quei dispositivi a cui dai un ordine vocale, che sono inevitabilmente collegati alla rete, al quale magari chiedo “suonami quella tal canzone” (quando hanno un microfono, posso utilizzare anche quelli, perché parto dal mio ). Se dallo il si espande a quelli, posso utilizzare anche quelli per sapere che tipo di musica ascolto o quello che dico in casa, quindi è una cosa alquanto grave, a mio avviso. Aggiungo - e ci sarebbe tanto da dire - che la cosa più incredibile è che volete fare tutto questo, che richiede un'infrastruttura informatica di notevole livello e, se mi permettete, a mio avviso, oggi non ci sono le condizioni tecniche per fare tutto quello che vorreste fare, addirittura entro il 1° maggio, quindi domani.

Cioè, l'Italia sta cercando risorse per contrastare il Coronavirus e qui noi dovremmo, invece, occuparci e spendere risorse, tempo, eccetera, per implementare una struttura che non si può fare certamente. Sono pronto ad accettare scommesse che entro il 1° maggio tutte le strutture che qui prevedete non ci saranno, quindi tutto questo resterà ancora una volta lettera morta, come è restata lettera morta per due anni la riforma Orlando.

Coperture economiche: volete fare tutte queste belle cose a costo zero. Appare, anche qui, quasi una presa in giro e conferma la tesi, nostra, perlomeno delle opposizioni, che si tratti meramente di uno scambio…vedo una collega che è arrivata prudentemente coperta da mascherina e credo che sia una cosa giusta, perché effettivamente…io sono un fatalista, ma forse dovremmo anche porci il problema, che è già stato sollevato, dell'impatto di questa epidemia - o di questa non ancora epidemia, ma di questo problema - sulla funzionalità di questo Parlamento.

Il nostro collega Guido Guidesi - sanissimo e non ha neanche una linea di febbre, neanche un po' di tosse, però - solo per il fatto che abita in una zona che è stata, diciamo così, blindata, non può venire - non c'è oggi, non può venire - per rispettare la legge a partecipare ai lavori . Ora, mi chiedo se sia anche moralmente - è vero che la morale ormai è una cosa dimenticata - etico approvare a colpi di maggioranza, di fiducia, un provvedimento che non ha certamente i caratteri della necessità ed urgenza e che potrebbe essere fatto tranquillamente fra sei mesi, magari prima realizzando le infrastrutture che si ipotizzano e poi facendo le norme per dargli il contenuto. Qui si compra prima il contenuto senza avere il contenitore. Facciamo una volta tanto come fanno i Paesi normali: prima si crea la struttura informatica, prima si crea il personale, prima si selezionano e scelgono i programmi, i da utilizzare, e poi, eventualmente, si fanno le norme.

Ecco, mi chiedo: se domattina escono nuovi casi a Milano, Torino, nel Veneto e altri dieci, quindici, venti colleghi, di qualsiasi parte politica siano, magari della maggioranza, non possono venire, continuiamo come se niente fosse, votiamo tranquillamente, stravolgiamo la maggioranza? Su questo dovremmo discutere, sull'opportunità che si tenga conto di questo fatto nuovo per vedere se è possibile in questi giorni continuare a lavorare serenamente, oppure se non sia opportuno non usare la forza dei numeri per imporre una cosa che evidentemente non è indispensabile. Poi ci sono alcuni - ci sarebbero cento cose da dire - profili di costituzionalità della vostra norma. Voglio anche qui essere preciso, perché normalmente si cita l'articolo 111 senza poi andare a vedere cosa dice: cosa dice il comma 3 dell'articolo 111 della Costituzione, che è la legge delle leggi? Nel processo penale la legge assicura che la persona accusata di un reato sia nel più breve tempo possibile informata riservatamente della natura dei motivi dell'accusa elevata a suo carico. Qui gli si mette un oggi, lo si intercetta su tutti i fatti suoi e poi, magari fra tre anni, gli si contesta un fatto. Ancora, si prevede che questi disponga del tempo e delle condizioni necessarie per preparare la sua difesa, vedi sopra.

Il PM può avere a disposizione decine di uomini che lo aiutano nella selezione del materiale, nella intercettazione e il povero cittadino - che non è sempre Berlusconi, che ha, per sua fortuna, beato lui, i mezzi e le risorse economiche per pagarsi una forte struttura difensiva - che magari si vede difeso, perché non ha altri mezzi, dal difensore d'ufficio, che chiaramente, normalmente, non è che ha le stesse risorse economiche, dovrebbe avere le competenze tecniche per capire la rilevanza di un flusso informatico che è scritto in linguaggio non propriamente comprensibile ai non tecnici; cioè, dovrebbe avere le competenze informatiche per capire se quel flusso è stato manipolato, se alla riga 256 dello di competenza c'è stata un'alterazione che potrebbe far capire che quel flusso non è originale.

Ecco, mi immagino il cittadino come si difende bene, e anche l'imputato, tra l'altro, perché il nostro ordinamento prevede che anche l'imputato abbia diritto a difendersi da solo. Ora, in questa norma, ad esempio, non c'è alcun riferimento - è sottinteso, ma non c'è - che l'imputato si rechi in procura e dica “voglio sentirmi io personalmente tutte le registrazioni”. No, lo deve fare attraverso il suo difensore. Non è un ostacolo insormontabile, ma ha una sua valenza.

Si dice: “Abbia la facoltà, davanti al giudice, di interrogare e di far interrogare le persone che rendono dichiarazioni a suo carico, di ottenere la convocazione e l'interrogatorio di persone a sua difesa nelle stesse condizioni dell'accusa (…)”. Cioè, l'accusa gli ha piazzato un da tre anni, ha intercettato le sue , lui neanche lo sa, e quindi la difesa dovrebbe poter chiamare, ad esempio, quelli che sono chiamati in causa nelle sue , eccetera. Ripeto, tutto ciò va benissimo per le mafie, per le mafie assolutamente, secondo me bisogna essere ancora più severi. Io sto con Gratteri, non sto certo con chi, con captazioni, con motivazioni fumose tende a limitare la possibilità di difesa dello Stato, che è la difesa dei nostri cittadini, che è la difesa delle milioni di persone che sono costrette, ad esempio, a pagare il pizzo. Perché, al di là dei grandi reati di traffico di stupefacenti, c'è quel reato odioso, infame, che vuol dire privare ogni anno un piccolo commerciante di 5-10 mila euro, che si dimentica, di cui intere città - l'abbiamo sentito anche da recenti trasmissioni televisive - sono afflitte. Ebbene, con questi nessuna pietà, evidentemente, ma estendere queste misure al vigile che magari ha omesso di fare una multa, che rimane un fatto gravissimo, forse merita meno attenzione di altro. Inoltre, l'acquisizione di ogni altro mezzo di prova. Cioè, acquisisce ogni altro mezzo di prova, ma il PM questo mezzo di prova potrebbe non metterglielo a disposizione, o perché non ha il tempo materiale o perché non ha le competenze e l'assistenza tecnica per capirne la rilevanza, per capire se un flusso è stato ad esempio manipolato. Sappiamo che, con i io posso inserire nel telefono del Presidente, se sono uno bravo, anche una foto sconveniente, e lui, per dimostrare che non c'entra niente, come evidentemente non c'entra niente, non avrà tanta facilità. Questo vuol dire non disciplinare bene, in modo chiaro e trasparente questa materia. Si allarga anche ai pubblici ufficiali, agli incaricati di pubblico servizio - che sono una pletora immensa - le stesse normative - tra virgolette - che riserviamo ai grandi boss della mafia, che appunto si tutelano grazie ai Blackberry criptati e a mille altri linguaggi criptati, perché loro sanno di essere intercettati, quindi stanno attenti, quindi anche quando l'intercetti spesso e volentieri non ricavi nulla, perché intercetti 100 ore e le paroline interessanti sono in venti secondi. Invece il cittadino incaricato di pubblico servizio, che magari per vanteria dice che è stato aiutato, che conosce o che ha avuto favori, o che farà favori, o che quello fa così, in danno di un politico, verrà regolarmente intercettato, e il politico e/o l'amministratore, e/o la persona perbene che viene chiamata in causa avrà il suo bel da fare sulla base di vanterie o millanterie o falsità, o volontarie intenzioni di denigrare persone comunque soggette ad intercettazione perché sono incaricati di pubblico servizio. Nel frattempo mi dice il collega Turri che c'è la quinta vittima del Coronavirus, che rende veramente ancora più surreale il dibattito che stiamo facendo, ma lo dobbiamo fare, perché questo è il nostro compito di opposizione: segnalare, attraverso quest'Aula, all'opinione pubblica le criticità che si vanno portando avanti in questo Parlamento mentre la gente sfortunatamente ha cose ben più importanti da fare.

Parliamo della procedura di stralcio ordinaria, articolo 268-, comma 2, del codice di procedura penale. È lì un altro dei punti critici, perché, ripeto, in un processo con cinque, dieci, quindicimila intercettazioni, non è tanto semplice, in poco tempo, esaminarle con la dovuta attenzione; dall'altra parte, non ci sono limiti di tempo, dalla parte della difesa invece sì. Certo, c'è un elenco fatto al PM, ma nel momento in cui il difensore, ascoltando da remoto… Che anche qui non si capisce bene: cosa vuol dire, che va in Procura e guarda al terminale o se lo guarda da casa? Perché se lo guarda da casa, cari signori, la segretezza va a farsi friggere, perché, semplicemente inserendo un registratore di quello che vedo nella schermata, mi faccio una copia integrale dell'audio o del video o di entrambi del cosiddetto fascicolo riservato, quindi il difensore si fa una sua copia; non la può diffondere, non la può divulgare, ma ce l'ha.

Quindi, che senso ha? Allora, se uno vuol fare le cose serie, come si fanno in tutti i reparti militari e/o in Commissione antimafia e/o in tutte le situazioni di riservatezza, si danno copie personalizzate o con il nome stampato di traverso sulla copia, come “avvocato Rossi”, e in ogni pagina c'è scritto “avvocato Rossi”, oppure marcando il con metadati invisibili e univoci per cui, se esce quel si riesce ad identificare il giorno, l'ora e il momento del soggetto che l'ha ricevuto e al quale applicare tutte le sanzioni del caso. Questa è la soluzione! Non possiamo continuare a dire: facciamoglielo vedere da remoto. Io mi chiedo - se non ho capito male, perché è talmente confusa la norma, e onestamente non è che sono Pico della Mirandola, ma mi pare di aver capito così; se qualcuno mi smentisce sono contento, però mi pare di aver capito -, cosa vuol dire (poco fa la Carolina ha detto una cosa analoga) “analisi da remoto”? Da casa? Dallo studio? Ti do la entri nel della procura? Ma anche qui c'è sempre il problema di chi accede, di una possibile alterazione del soggetto che accede mediante, ad esempio, perdita della , che comunque è un problema secondario tecnico. Chi accede da dove? Se accedo dal mio computer, vi garantisco che posso registrare tutto, quindi non ha più senso fare gli articoli riservati: io guardo tutto e mi faccio copia di tutto. Di solito non si possono scaricare quei dati lì, però fotografo il computer, registro tutto quello che passa sullo schermo, ci sono programmi da 10 euro che fanno questo, e l'avvocato si crea l'archivio riservato. Dopo sì che diventa ancora più difficile, in caso di divulgazione di dati non ostensibili, identificare chi è stato, perché una registrazione fatta da me poi la posso mandare al giornalista, il quale può farla circolare, magari non sulla stampa, ma circola, che fa danni ancora maggiori. Infatti, c'è un libro, , che invito tutti a leggere, nel quale si dice che essenzialmente un segreto è maggiormente pericoloso non tanto se va sul giornale: un segreto che sanno tutti non è più un segreto. Dicevano i cinesi: un segreto è un segreto se lo sai solo te, se lo sanno in due è un mezzo segreto, se lo sanno in tre è cosa gridata al vento; è un proverbio cinese.

Il potere dei segreti, cari colleghi e caro Presidente, non è in quello che va sulla stampa in realtà, sì e no, ma è soprattutto in quello che non va sulla stampa, quindi io ti ricatto proprio grazie al fatto che, se non fai quello che dico io, se non ti fai condizionare in questa o quella scelta, amministrativa, politica, giudiziaria o economica, io - tra virgolette - ti sputtano, divulgando quel segreto. Abbiamo poi dei limiti di ammissibilità, modifiche all'articolo 266 del codice di procedura penale, pena di 5 anni, e giustamente ha detto il collega Conte che ad alcuni reati non si applica, perché la pena è stata giustamente - almeno in sede di esame della “legge Spazzacorrotti” - abbassata a 4 anni e 6 mesi, proprio per evitare questo fattore, però ci sono alcune fattispecie che vengono escluse, non si sa perché, per esempio la pornopedofilia, articoli 517, 612-, 444, 473, 474, eccetera. Quindi, ci sono alcuni reati che non verrebbero contemplati, verso i quali è consentita l'intercettazione, l'utilizzo dei - se non ricordo male -, ma altri mancano. Poi, in conclusione, aumenta, grazie all'articolo 3-, un certo strapotere dei PM, e questo è un altro punto che a mio avviso andava rivisto con più calma, perché nessuno vuole imbavagliare i PM, sia chiaro, chi parla è convintissimo che - ripeto - contro le grandi organizzazioni criminali bisognerebbe alzare ancora di più il tiro e non abbassarlo, però non si può fare di ogni erba un fascio, perché ha portato sempre sfortuna. Se noi estendiamo queste norme a un mare di gente, poi arriveremo al paradosso che, per inseguire il famoso soggetto che ha rubato, che ha fatto annullare la multa da 500 euro all'amico, poi intasiamo le procure che già di loro sono intasate - e questo è l'ultimo argomento che voglio sottolineare, tra l'altro - con una miriade di dati che alla fine confonderanno. Le risorse non sono infinite. Io mi chiedo se il PM deve seguire personalmente queste cose.

PRESIDENTE. Concluda.

LUCA RODOLFO PAOLINI(LEGA). Chiudo, Presidente. Abbiamo tutta questa disponibilità da parte dei PM di seguire infiniti rivoli di intercettazioni, di esaminare con la dovuta attenzione addirittura flussi di dati informatici, di capire le correlazioni tra l'intercettazione numero 1 e l'intercettazione o la captazione o l'acquisizione n. 570, se abbiamo tolto praticamente, o comunque abbiamo ridotto di fatto, il potere della PG. Io ho seguito in passato, quando esercitavo effettivamente la professione legale… Effettivamente: esercitavo con maggiore continuità la professione legale, ho avuto fascicoli con 4 mila tabulati, con 4 mila dati, 4 mila righe da leggere.

Quindi, Presidente, chiedo solo che questa maggioranza - e concludo - in un atto di ultima resipiscenza faccia quello che ha chiesto ieri la collega Bartolozzi: fate decadere il decreto-legge e rifacciamo con più calma, perché il momento obbliga tutti noi ad occuparci del Coronavirus piuttosto di questa norma .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Delmastro Delle Vedove. Ne ha facoltà.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Presidente, l'imbarazzo di Fratelli d'Italia evidentemente di dover discutere di questo decreto-legge, pur avendo chiesto di anticipare una discussione invece sul Coronavirus, è evidente: il clima è surreale, siamo costretti evidentemente ad assumere anche un contegno ben diverso rispetto a quello che avremmo assunto, se oggi non ci trovassimo ad essere impensieriti in verità dal Coronavirus e dalle misure urgenti da assumere. Discuteremo quindi in punta di piedi, evidentemente, di un decreto-legge che non ci convince sulla disciplina delle intercettazioni delle conversazioni e delle comunicazioni.

Non ci convince perché è un provvedimento ancipite, doppio: noi crediamo che sia il “Giano bifronte” della lotta alle grandi criminalità organizzate, al terrorismo, al malaffare politico, e che avrà esiti catastrofici nel nostro procedimento penale; ma giacché è Giano bifronte, avrà esiti catastrofici sia per coloro che vogliono colpire le grandi criminalità, sia per coloro che avvertono l'esigenza di un pugno di ferro nei confronti del terrorismo, della grande criminalità come Fratelli d'Italia, sia per coloro che invece si pongono dei problemi in ordine alle garanzie degli indagati e degli imputati. Problemi che Fratelli d'Italia avverte: sì, riusciamo a coltivare entrambe le pulsioni, quella di una svolta e di una nuova marcia nell'aggressione alla criminalità, quella di una svolta e di una nuova marcia nell'aggressione al terrorismo internazionale, che si coniuga con queste nuove tecnologie, partendo proprio dal ; quella anche - lo diciamo fuori dai denti come Fratelli d'Italia - di una svolta nel colpire il malaffare politico, con però la necessità di dire che intanto i sindaci d'Italia, i pubblici ufficiali d'Italia, coloro che si impegnano in politica (penso anche a dei comuni di 90-100-200 abitanti, dove non percepisci nulla e quel che percepisci lo rigiri al comune) non possono essere ideologicamente equiparati alla criminalità organizzata e al terrorismo internazionale , noi ve lo diciamo con grande serietà.

Vi diciamo che però la sfida la raccogliamo, perché i conti li faremo fra due anni: vedremo se c'è tutto quel malaffare che voi pensate, vedremo quali intercettazioni sentiremo, vedremo tra i nostri sindaci delle comunità montane cosa sentiremo. Sentiremo che si chiedono come spazzare la neve perché mancano le risorse, e che quando dialogano con le imprese del territorio per fare il malaffare, dialogano per sapere quando interverranno la notte quando nevica: questo sarà il frutto del 90 per cento delle vostre intercettazioni.

Ma la sfida la raccogliamo, noi di Fratelli d'Italia: perché è pur vero che un'emergenza in termini di corruzione c'è, e quella sfida la vogliamo raccogliere; ma vi diciamo che questo provvedimento è farraginoso anche dal lato di coloro che vogliono colpire i fenomeni corruttivi. E lo è perché si scontrerà fatalmente, fatalmente con principi che verranno codificati a garanzia dell'indagato e dell'imputato, che coinvolgeranno magari anche i tanti indagati innocenti e che salveranno nella notte grigia e buia anche i tanti indagati in verità colpevoli.

Perché vedete, bisognava aspettare un Governo giallo-rosso, sinistro-sinistro-sinistro, per immaginare l'esternalizzazione della giustizia: state privatizzando la giustizia, ma il nostro ordinamento non ve lo permetterà. Perché quando buona parte, tutte…

PRESIDENTE. Mi scusi, onorevole Delmastro Delle Vedove, non riesco a sentire bene qualche collega della Lega. La sua voce naturalmente è più bassa di quella dei colleghi. Prego, onorevole.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE(FDI). Se vuole approfondire, collega Rosato,… È sempre straordinario e ficcante con il suo sarcasmo, e la ringrazio.

Quando esternalizzate la giustizia, cosa fate? Delegate attività captative, intercettative col , cioè con un microfono che quando entra nel mio dispositivo ascolta tutto quello che dico, lo delegate a società private. E attenzione, con il quelle società private possono non solo ascoltare tutto, ma interporsi e mandare a mio nome degli SMS, interporsi e mandare a mio nome dei documenti. E allora vedete, quando Fratelli d'Italia sa che questo strumento è in mano alle procure, pur avendo sempre criticato certe derive politiche, politicizzate delle procure, comunque non ha problemi, perché è lo Stato che detiene questo strumento; quando lo strumento lo detengono i privati, vi chiediamo con quali garanzie .

E sapete perché lo avete dato in mano ai privati? Ve lo spieghiamo noi, lo spieghiamo noi agli italiani: perché dato che approvate dei provvedimenti-vetrina, li dovete approvare senza tirare fuori un euro, perché gli euro sono già andati tutti per il reddito di cittadinanza. E allora voi dovete introdurre (articolo 3) la clausola di invarianza finanziaria, ovverosia voi dite che questo non costerà perché voi avete già in testa di non consentire alle procure di dotarsi degli strumenti informatici e di persone formate per intercettare gli italiani, delegando a società private l'attività di intercettazione degli italiani, che è attività sensibilissima. Voi state creando un Grande Fratello orwelliano, che controllerà gli italiani, e per sovrapprezzo e per sovrappiù lo delegate completamente a delle società private. Non sarà Gratteri ad ascoltare, non sarà Gratteri ad utilizzare quel sistema, dato che è stato citato ed è persona che gode della massima fiducia di Fratelli d'Italia anche quando assume provvedimenti draconiani, perché li assume contro la grande criminalità: sarà una società privata. Quella società privata poi trasferirà i dati: con quale genuinità, con quale autenticità? Io ve lo dico, sono un miserrimo avvocato di provincia: state pur certi che io discuterò in ordine alla genuinità, all'originalità dei dati che saranno trasferiti su un DVD e verranno consegnati alle procure.

E allora noi ve lo diciamo per non vanificare il lavoro delle procure in termini intercettativi: come pensate di esporre le procure d'Italia, a quel punto non solo più in ordine ai problemi legati all'estensione abnorme, ai fatti corruttivi, ai pubblici ufficiali, ma anche a tutte le attività captative nei confronti delle grandi criminalità organizzate e del terrorismo internazionale? Voi esponete tutte le procure d'Italia alla vanificazione totale, alla nullificazione totale del lavoro intercettativo. È gravissimo; e lo dovete fare perché? Perché dovete presentarvi agli italiani come quegli esseri integerrimi che usano ogni strumento della modernità per sconfiggere e colpire il malaffare, che evidentemente alberga dentro il vostro cuore, dato che generalmente ognuno misura agli altri col metro della propria moralità.

Altri aspetti continuano a far emergere il tratto saliente e che contraddistingue questo provvedimento in termini di provvedimento doppio, ancipite, Giano bifronte della giustizia.

Vedete, c'è la possibilità di utilizzare ciò che è il frutto della raccolta di queste intercettazioni con il , che è il cavallo di Troia della mia vita privata, anche in altri procedimenti e avete previsto questa possibilità senza che neanche quantomeno questi altri procedimenti siano connessi ai sensi dell'articolo 12 del codice di procedura penale, cioè senza quella minima garanzia per l'indagato che la Cassazione a sezioni unite - n. 51 del 2020, cioè dell'altro ieri - vi ha detto. Ha cercato di avvisarvi. Ma come è possibile immaginare che una volta che io vengo perforato da un sistema che vivisezionerà la mia esistenza finanche nei rapporti più intimi, voi possiate immaginare che quel microfono aperto sul mondo possa essere utilizzato neanche come fonte di prova, per dare avvio a un nuovo procedimento, ma come mezzo di prova in un altro procedimento? Verrà frantumato dalla giurisprudenza costituzionale e vi infrangerete contro le sentenze della Cassazione a sezioni unite. Vi infrangerete, come dire, sulla battigia della resistenza civil-giuridica e umanitaria del nostro diritto e del nostro ordinamento. Questa si chiama autorizzazione in bianco con una pesca a strascico, perché voi coltivate la segreta idea che ogni italiano in fondo in fondo è corrotto e io rivendico il diritto a dire che c'è un'emergenza, che la dobbiamo affrontare, che la dobbiamo affrontare chirurgicamente, ma rivendico anche il diritto di difendere quegli italiani che vi dicono: “Ma se voi siete così non pensiate che tutti noi siamo così”. Ma vi è di più, vi è di più, e lo ha già sottolineato un collega parlando prima: verrà disposta - e anche questa sembrerebbe, invece, una garanzia - la distruzione delle intercettazioni e delle attività captative che in quel momento probabilmente possono sembrare irrilevanti e le dovete distruggere per dire: “Italiani, vi difendiamo, però, sotto il profilo della , vi difendiamo, però, dall'utilizzo poi giornalistico”. No, no! Anche quello è un errore clamoroso, perché in Italia esiste una cosa che si chiama revisione, oltre che appello e cassazione, e perché alcune intercettazioni, apparentemente innocue, innocenti, che non vogliono dire nulla né sotto il versante dell'accusa né sotto il versante della difesa, magari dopo anni, dopo altre prove che subentrano, possono essere straordinariamente importanti per inchiodare il vero colpevole o per salvare il vero innocente. E voi sapete perché le distruggete? Ve lo diciamo noi: perché non avete il coraggio, perché lo avete cancellato, di punire in maniera chirurgica, precisa e seria chi diffonde le notizie, perché se volete proteggere gli italiani basta mantenere i reati di diffusione delle notizie e punirli severamente, conservando quel materiale probatorio che magari oggi sembra ininfluente ma che domani è oro, oro per la difesa e oro per colpire il vero colpevole .

E, ancora, lasciatemelo dire da avvocato, sempre da miserrimo avvocato di periferia: ma vi pare possibile che io debba subire l'onta e la mortificazione - e lo dico a nome di tutti gli avvocati d'Italia - di sapere che non posso estrarre copie delle intercettazioni ma posso solo andarle ad ascoltare quando siamo ancora al fascicolo delle intercettazioni prima che venga travasato nel fascicolo procedimentale? Orbene, ma qual è la vostra paura? Ma voi pensate che un avvocato difensore si venda al cliente e trasmetta le informazioni? E se quella è la paura, vi dico io quale paura ho: ho la paura che le società private a cui voi fate intercettare si vendano le intercettazioni e non l'avvocato. Non fate scudo agli avvocati della giustizia; fatelo alle società private. Ma vi pare che noi avvocati dobbiamo andare ad ascoltare mesi e mesi e mesi di intercettazioni in procura, con le cuffiette come dei bamba, perché voi non ci permettete di avere il materiale a nostre mani e di estrarre copia perché pensate che noi diamo le notizie quando, invece, tutta l'impalcatura delle intercettazioni la ficcate in mano a dei privati esternalizzando la giustizia italiana e privatizzandola e )? Neanche Saddam Hussein avrebbe avuto in mente di privatizzare la giustizia italiana e, soprattutto, neanche Saddam Hussein avrebbe avuto in mente che gli avvocati fossero dei banditi calpestando ogni diritto dell'avvocatura!

L'articolo 111 della Costituzione, per tornare più pacati, unitamente all'articolo 6 della CEDU ci raccontano che la persona accusata “deve disporre del tempo” - leggo – “e delle condizioni necessarie per preparare la strategia difensiva”. Sì, in procura con le cuffiette, quelle cuffiette che generalmente indossa mia figlia sul suo cellulare, rigidamente non Huawei perché almeno dai cinesi noi non ci vogliamo far spiare, quando ascolta le canzoni di Sanremo. È una cosa diversa la giustizia italiana, un po' più complessa della canzonetta di Sanremo che ascolta mia figlia sul suo iPhone. E noi in dieci giorni, noi, gli avvocati, in dieci giorni dobbiamo andare in procura con le nostre cuffiette, non potendo estrarre copia di alcunché, e preparare una strategia difensiva. Mi pare che non bisogna essere dei preclari principi del foro, anzi lo dice il “marchese del buco”, il sottoscritto, per intuire che anche questo principio verrà frantumato dalla Corte costituzionale e dalla Cassazione che interverranno, così come ancora ci saranno sentenze a non finire sulla genuinità, l'originalità, l'autenticità e la conformità delle intercettazioni dei privati passate alla procura della Repubblica, quei privati che evidentemente godono, come dire, di maggiore credibilità degli avvocati perché possono maneggiare tutti i risultati captativi e intercettativi che non possono, invece, lambire gli avvocati, i quali devono entrare in punta di piede e chiedere permesso ai privati per poter ascoltare quello che i privati dicono. E, ancora, l'archivio è tenuto sotto la responsabilità del procuratore della Repubblica, ma io non ho letto che l'archivio è in proprietà della procura della Repubblica. Quindi, dobbiamo desumerne che per mantenere la clausola di invarianza finanziaria voi immaginiate non solo che intercettino i privati, non solo che i privati trasmettano ma, addirittura, che i privati mantengano l'archivio, per Dio, sotto la sorveglianza del procuratore della Repubblica, ma lo mantengono sempre i privati. E, allora, se c'è, come dire, un utilizzo così spinto dei privati sino a privatizzare sostanzialmente le attività di indagine, in Italia più che le procure ci saranno degli investigatori privati in nome e per conto delle procure. Straordinario: bisognava vedere un Governo di sinistra per privatizzare la giustizia italiana. Ma questo utilizzo così spinto dei privati ha previsto nuove apposite e chirurgiche fattispecie di reato per punire eventualmente il privato? No! Noi consegniamo mani e piedi l'attività investigativa delle procure d'Italia ai privati senza neanche, come dire, aleggiare sulla testa dei privati delle fattispecie di reato precise e nuove in ordine al fatto che loro manomettano i dati, che loro li vendano, che loro li mantengano nei loro archivi e poi li cedano successivamente. Ma vi rendete conto? Almeno questo! Dato che siete bravissimi a creare nuove fattispecie di reato - e peraltro sempre contro i privati - per i privati che lavorano per voi e per le procure, no. No, loro sono esenti! Non punite, quindi, la diffusione di materiale sui giornali, non immaginate di far comprendere ai privati che stanno maneggiando una cosa seria e sensibile e non prevedete, come dire, punizioni per loro. Inoltre, esternalizzate la giustizia italiana, fate entrare in punta di piedi l'avvocato, che avrà minor facoltà di maneggiare il materiale probatorio di quanto non l'abbiano dei privati che, per quanto mi riguarda, lavorando per società che fanno intercettazioni potrebbero, come dire, avere la quinta elementare.

Date alle procure un'autorizzazione in bianco all'intercettazione del popolo italiano perché qualunque risultato intercettativo potrà essere travasato in altri procedimenti, che verranno frantumati da qualunque avvocato, anche quello neolaureato, perché sarà un mezzo di prova clamorosamente inammissibile, qualunque cosa voi abbiate scritto o scriviate all'interno di questo decreto, vanificherete il lavoro della procura nella lotta alla criminalità, al terrorismo internazionale e alla corruzione italiana, e tutto ciò per un semplice motivo: perché voi non volete trovare prima i soldi e, quindi, dovete fare una clausola di invarianza finanziaria, perché, non avendo i soldi, appaltate tutto a dei privati! E ancora: distruggete i risultati interpretativi, perché non avete il coraggio di dire “blinderemo le procure, non esce nulla di quelle intercettazioni, puniremo chi le fa uscire, puniremo le procure se le faranno uscire dalle procure, puniremo i cancellieri se le faranno uscire i cancellieri, puniremo i giornali se le pubblicheranno”, ma le intercettazioni rimangono a disposizione della giustizia italiana. No, dato che non avete il coraggio di scontrarvi con presunti poteri forti, distruggiamo i risultati intercettativi, violando, quindi, il principio di non dispersione della prova anche in ordine all'ipotesi di revisione del processo, e non solo di impugnazione del processo.

Allora, ve lo chiediamo con grande accoratezza e lo facciamo in virtù della possibilità data alle procure di intervenire chirurgicamente su questi reati: rivedete il meccanismo di mantenimento dei risultati intercettativi da travasare in altri procedimenti, rivedetelo non cancellandolo, ma aderendo a quanto ha detto la sentenza della Cassazione, Sezioni Unite, n. 51 del 2020, ovverosia che si potrà usare in procedimenti connessi e, cioè, in una maniera che non è contrastante con l'ordinamento processuale penale italiano. Attendete di trovare le risorse per dotare le procure dei , perché Andrea Delmastro, come ogni cittadino che vi ascolta e fra poco vi giudicherà, è sereno, molto più sereno, se il materiale ce l'ha in mano lo Stato, rispetto a se il materiale ce l'hanno in mano i privati e . Abbiate il coraggio, con noi, di scrivere all'interno del “ddl intercettazioni”, cogliendo l'occasione che stiamo maneggiando il , cioè la bomba atomica della vivisezione della vita privata dei cittadini, abbiate il coraggio, con noi, di scrivere una norma che ci garantisce dalla fuga di notizie, senza perciò necessariamente dover distruggere i risultati probatori, che servono le procure. Ma voi glieli volete distruggere perché non avete il coraggio di delineare nuove fattispecie penali che colpiscano chi, all'interno delle procure, eventualmente fosse una mela marcia o chi, giornalisticamente, fa dei servizi spazzatura, utilizzando risultati intercettativi che non deve usare e buttate via tutto, anche a detrimento delle capacità di indagine delle procure.

Sul resto, c'è l'amarezza di chi fa politica da quando portava i calzoni corti a quattordici anni di questa equiparazione fra classe politica, criminalità organizzata e terrorismo internazionale, ma, a differenza, probabilmente, di altri colleghi di opposizione, noi la sfida la vogliamo accettare e per due ordini di motivi. Da una parte, è vero che c'è un'emergenza corruzione, dall'altra, però, siamo sicuri che, fra due anni, ci troveremo qui e faremo i conti e vedremo se i sindaci d'Italia sono tutti dei corrotti; vedremo se i presidenti delle comunità montane sono tutti dei corrotti; vedremo se i presidenti delle province che vanno lì a governare le province a euro 0 sono tutti dei corrotti; vedremo se tutti i nostri consiglieri regionali sono degli avanzi di galera; vedremo se chi arriva in Parlamento arriva in Parlamento perché Dio l'ha graziato dal finire in galera; vedremo se, in Italia, c'è ancora una classe pulita che può guardare il cittadino a testa alta senza doversi vergognare di dire “faccio politica, oltre a fare l'avvocato, il geometra, l'ingegnere, il chirurgo”. Sì, perché noi abbiamo questo difetto: che, oltre a fare politica, facciamo l'avvocato, l'ingegnere, il chirurgo, il commercialista. Non siamo l'anti-casta politica che fa solo politica, perché vive di politica

Allora, ci troveremo fra due anni e faremo i conti politici, li farete con noi che siamo anche dei politici, perché siamo prima di tutto dei professionisti. E li faremo con voi, politici del 5 Stelle, uomini che mangiano con la greppia della politica e basta; con voi faremo i conti e vi racconteremo di un'Italia migliore, che è diversa da voi, che non è corrotta per definizione, anche perché quell'Italia migliore vive del suo e non vive di politica come voi

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA(FI). Grazie, Presidente. Il “decreto-legge intercettazioni” recita nel suo preambolo le seguenti parole: “Ritenuta la straordinaria necessità ed urgenza di perfezionare e completare la nuova disciplina delle intercettazioni telefoniche ambientali, prima che la stessa acquisti efficacia; ritenuta altresì la straordinaria necessità ed urgenza che le modifiche apportate entrino in vigore prima che sia applicabile la disciplina dettata dal decreto legislativo n. 216 del 2017 e che tale termine sia coordinato (…)”. Assoluta necessità ed urgenza: hanno fatto un decreto-legge perché dovevano urgentemente fare entrare in vigore delle norme.

Ebbene, vediamo tutta questa urgenza sul tema delle intercettazioni. Il tema delle intercettazioni, la nuova disciplina delle intercettazioni nasce con la legge delega contenuta nella “legge Orlando”, 23 giugno 2017. Nasce un decreto legislativo il 29 dicembre 2017, ma il decreto legislativo non è così urgente per il Governo, tant'è che stabilisce che l'efficacia di quel decreto entra in vigore dopo 180 giorni: 26 luglio 2018. Arriva Bonafede e ritiene anche lui che non sia così urgente l'entrata in vigore e rinvia al 1° aprile 2019. Bonafede, poi, si rende conto che l'urgenza è ancora minore di quella che pensava e rinvia al 1° agosto 2019. Si accorge nuovamente di essersi sbagliato e rinvia al 1° gennaio 2020.

Due giorni prima di questo 1° gennaio 2020, Bonafede si desta e, probabilmente, trova sul suo terreno anche un accordo con il Partito Democratico sul tema prescrizione-intercettazione, uno scambio nobile, perché la riforma delle intercettazioni portava il nome del vicesegretario del Partito Democratico Orlando, che era già stato sbianchettato dalla riforma della prescrizione, non possiamo sbianchettare il nome Orlando due volte, il Partito Democratico ritiene che si debba andare avanti sul tema intercettazioni, allora il 30 dicembre fa un decreto, questo decreto, in cui dice che tutto è necessario ed urgente, dopo aver dormito e rinviato per varie volte. Ma è talmente necessario ed urgente, che lo stesso decreto-legge prevede che la sua efficacia cominci a decorrere dal 1° marzo 2020. Allora cominciamo a pensare che non fosse così necessario ed urgente; noi abbiamo anche scritto al Presidente della Repubblica, evidenziando questa scansione di date.

Noi pensavamo che il 1° marzo questo decreto, così urgente da convertire questa settimana, fosse perché ci fossero delle esigenze investigative. No, all'interno del decreto, al Senato, si stabilisce un'altra proroga: deve entrare in vigore il 1° maggio 2020. Io mi chiedo e vi chiedo: ci sono dei problemi organizzativi per questo rinvio addotti dal Governo, addotti dal CSM, che hanno portato una proroga dietro l'altra?

Ovvero, a fianco della proroga, il Governo, mentre prorogava, evidenziava la necessità ed urgenza di fare entrare in vigore le norme, cioè diceva due cose diametralmente opposte nello stesso momento.

Ma io mi chiedo: il Governo cosa ha fatto dal 1° aprile 2019 ad oggi? Ha dormito? Se oggi ci viene detto dal Consiglio superiore della magistratura che non c'è la capacità organizzativa e che gli uffici non sono adeguati per fare entrare in vigore la nuova disciplina, ma io mi chiedo e lo chiedo al sottosegretario Ferraresi, che come sempre non mi darà risposta in sede di replica: ma cosa avete fatto? Come avete coordinato gli uffici? Perché gli uffici non sono pronti? Perché alcuni uffici sono pronti e altri non sono pronti? Avete monitorato la situazione o avete semplicemente pensato che questo decreto costituisce il baratto, rispetto alla prescrizione, nei confronti del Partito Democratico?

I procuratori! Vi siete trincerati, nell'approvare il decreto, dietro le istanze dei procuratori della Repubblica, che temevano di veder compromesse le loro indagini, qualora il decreto entrasse in vigore. Peccato che i procuratori della Repubblica hanno gridato questo allarme, dopo la terza proroga del decreto. Non se ne erano accorti prima. E voi pronti a usare come paravento i procuratori della Repubblica, perché, ovviamente, se lo dicono i procuratori della Repubblica, per questo Governo è oro colato.

Non può neanche esserci un'obiezione: ma, scusate, questo decreto legislativo è del 29 dicembre 2017 e, tra il 29 dicembre 2017 e il 30 dicembre del 2019, sono passati due anni e questi procuratori della Repubblica non si sono accorti che c'era una norma, legata all'entrata in vigore, che forse sarebbe andata a spezzettare le indagini., in termini di metodo, No, se ne sono accorti il 30 dicembre! E voi vi siete, ovviamente, inchinati di fronte a questo. Avete dormito e poi avete usato, come foglia di fico, questa perorazione.

Allora, già questo basterebbe a dire che, forse, oggi dovremmo fermarci un attimo su questo tema. Potremmo fermarci un attimo, perché siete voi stessi che dite che il decreto deve avere efficacia nelle sue norme dal 1° maggio, non da domani mattina. Io non ho mai visto, sinceramente, un decreto-legge ad efficacia differita, ma non avevo neanche mai visto un decreto-legge che evidenziasse una necessità ed urgenza, che non si era palesata Infatti, prima, c'erano stati quattro rinvii; oggi, venite in Aula, viene in Aula l'onorevole Verini, a dirci: è urgente andare ad intervenire su questo tema. E non bisogna quasi parlare, quasi avere obiezioni, perché è fondamentale! Travolge tutto il tema delle intercettazioni, secondo i colleghi del Partito Democratico. Travolge tutto, però, si ferma: vogliono l'approvazione, però entra in vigore il 1° maggio! Ma, allora, dov'è l'urgenza? Spiegatecelo questo!

Ripeto, ci sono fior di costituzionalisti, dal collega Ceccanti al sottosegretario Giorgis. Queste non sono obiezioni di merito: queste sono obiezioni di metodo. E quando c'è un'obiezione di metodo, secondo me, sarebbe opportuno discuterne insieme.

Andiamo oltre: i princìpi costituzionali. Articolo 15 della Costituzione, principio di riservatezza. Il principio di riservatezza è un principio fondamentale. È evidente che può cedere il principio di riservatezza, di fronte alla prevalenza di principi superiori, ma in un bilanciamento di interessi. Allora, si può interferire nella vita privata delle persone, quando ci sono degli interessi superiori. Ma ci debbono essere, ovviamente, dei paletti. Ci debbono essere delle regole. Ci debbano essere delle garanzie. Ci debbono essere delle esigenze.

Come ha citato prima il collega Delmastro, quando si parla di doppio binario, si pongono, da una parte, i reati di mafia e di terrorismo e si pongono, dall'altra parte, tutti gli altri reati.

Infatti, di fronte ai primi, cedono molte garanzie e cedono molti principi costituzionali. Ma questo l'ha detto la Corte costituzionale! Oggi voi state andando verso l'unico binario: tutti i reati insieme su un unico binario, dove si cancellano le garanzie.

Voi pensate che questo decreto, insieme alla riforma Orlando, porti a non avere più il sui giornali delle intercettazioni. Voi dichiarate che, dall'entrata in vigore del decreto, non ci sarà più una riga sfuggita dai verbali e finita sui tavoli delle redazioni dei giornali e sulle colonne dei giornali.

Voi avete dato un'impronta chiara. Lo ha fatto Orlando prima e lo ha fatto Bonafede dopo. L'impronta chiara è che la colpevolezza, la colpa della fuoriuscita, secondo come avete costruito questo decreto, è degli avvocati. Voi non lo avete scritto, ma lo avete lasciato intendere, perché avete creato tali e tanti paletti alle difese, nell'affrontare il tema del procedimento penale, soprattutto nella fase delle indagini preliminari, che avete dimostrato che, per voi, se paralizzate l'azione delle difese, non entreranno più sulle redazioni dei giornali i temi, i testi delle intercettazioni. Questo non capiterà, perché sappiamo bene che non vi è responsabilità delle difese, non vi è responsabilità degli avvocati.

Ma questo è un filo conduttore comune. Quando parliamo della prescrizione, voi cancellate la prescrizione, perché, secondo voi, sono le tecniche dilatorie delle difese le vere responsabili dell'allungamento dei processi. Ma dietro alle difese, voi volete colpire le garanzie, le garanzie per la persona, e soprattutto voi volete il cosiddetto processo mediatico. A voi è sufficiente il processo mediatico. Per voi è sufficiente che si inizi un procedimento, con tanto di squilli di tromba della conferenza stampa dei magistrati, per imprimere un marchio sulla persona. Quello che succederà dopo non vi interessa

Ma lo vedete quello che succede oggi? Succede che una persona, che viene indagata in una inchiesta, viene esposta alla rete, viene esposta al mondo intero, dalla conferenza stampa degli inquirenti, il procuratore capo, il procuratore aggiunto, il sostituto procuratore, affiancati dagli ufficiali di polizia giudiziaria, che strombazzano al mondo intero, non la verità, ma l'ipotesi dell'accusa! Solo e semplicemente l'ipotesi dell'accusa! Una campana! Normalmente, poi, c'è anche un'altra campana nel processo, che è la campana della difesa, ma, in quella fase lì, quella campana tace, non c'è, non la invitano al tavolo! Spesso la persona è ristretta e ovviamente non ha ancora letto gli atti. Ma chi se ne importa, per voi, se l'indagato non ha letto gli atti! L'importante è che gli atti siano sui giornali. L'indagato se li leggerà poi sui giornali.

E noi ci troviamo, in questa fase, i titoli e i nomi delle inchieste. Ma chi è che decide se dare un nome a un'inchiesta e quale nome dare a un'inchiesta? Nomi tutti, evidentemente, colpevolisti. Tutti nomi che orientano la convinzione dell'opinione pubblica e rafforzano l'ipotesi dell'accusa. E, oltre ai nomi, troviamo anche i filmati, organizzati dalla polizia giudiziaria, i filmati dell'inchiesta, con il marchio della forza di polizia. Ma chi li ha montati questi filmati? Chi li monta questi filmati? Chi decide se un'immagine deve stare e deve essere data ai giornalisti e un'immagine, invece, deve essere tenuta degli archivi? Già - vi devo dire - il fatto che le forze di polizia dedichino tempo e risorse per trasmettere queste immagini, secondo me, è assolutamente sbagliato, perché, nel procedimento e nel processo e delle indagini, si parla con gli atti, non si parla con le conferenze stampa.

E poi aggiungiamoci le intercettazioni. Un tempo uscivano alcune frasi sui giornali. Oggi, clicchi sul sito di un giornale e senti la viva voce delle persone, il primo giorno dell'indagine ! Attenzione, se non si capisse bene, ci mettono anche sotto la trascrizione. Ma quanti processi sono cambiati nel loro percorso perché una parola era stata intesa male o intesa diversamente? Ma chi decide quali parole debbono essere messe nel sottotitolo rispetto alle intercettazioni che finiscono sui giornali? È un giudice? No, non è un giudice! Le intercettazioni, lo sappiamo tutti, devono essere periziate. Però va tutto bene, perché per voi questo è il marchio che deve essere impresso sulla persona, a voi non interessa se il processo poi dura un anno, due anni, dieci anni, perché la giustizia è questa per voi. E soprattutto, le garanzie dell'imputato sono tecniche dilatorie delle difese. Questo è quello che accade.

Allora voi in questo provvedimento, di fronte ai nostri emendamenti, avete difeso che l'ordinanza di custodia cautelare debba essere diffusa nel suo testo, perché è quello che a voi interessa, interessa la forza dell'ipotesi accusatoria, ma noi sappiamo che l'ordinanza di custodia cautelare è un documento che è redatto senza che la difesa abbia potuto dire una parola. Non ha detto nulla e a voi interessa che vada a finire sul giornale. Noi dovremmo fermarci, è giusto che l'informazione abbia degli elementi, è giusto che l'informazione possa dire che c'è stata una misura, che ci sono stati dei reati contestati, ma fermiamoci, perché altrimenti le persone che hanno rapporti con chi è sottoposto alle indagini e magari non hanno una cultura giuridica puntuale, pensano che quella sia stata la sentenza. A passare in giudicato è il titolo del giornale, non è la vera e propria sentenza, che arriva dopo dieci, dodici, quindici anni, e con la riforma della prescrizione chi se ne frega per voi se arriva! E quando arriva la riparazione per ingiusta detenzione… e ve lo ricordo soltanto perché poi ve lo dimenticate, sono mille casi l'anno, sono 28 mila casi dal 1992 ad oggi, e sono famiglie, sono persone che hanno perso il lavoro, sono persone che sono state marchiate a fuoco, sono persone che per dieci anni hanno dovuto combattere per evidenziare la loro innocenza dopo essere finite in carcere!

E signori miei, chi ha pagato per tutto questo? Non ha pagato nessuno, perché nessuno neanche è stato sottoposto al giudizio disciplinare del Consiglio superiore della magistratura, anzi, sono stati promossi, perché nelle valutazioni di professionalità dei magistrati non rientrano gli errori sotto questo profilo. E lo sapete che 150 mila persone l'anno - dati forniti dal presidente del tribunale di Torino, non da Enrico Costa - vengono assolte dopo essere state chiamate in un processo dopo quattro o cinque anni di processo: in dieci anni sono un milione e mezzo di persone.

Sottosegretario, il processo è una pena, perché quando devi portare il certificato dei carichi pendenti, tu sei costretto ad attestare, ovviamente, di avere quel procedimento e se devi fare un'autocertificazione e ti sbagli, te ne appioppano un altro di procedimento. Allora non dimentichiamoci di questi casi, perché è tutto collegato: il tema intercettazioni, il tema impronte e inizio delle indagini, il tema gossip, la fuoriuscita, è tutto collegato. A voi interessa l'interferenza nella vita privata delle persone, anche a noi! Di fronte a certi reati e di fronte a certe situazioni non c'è riservatezza che tenga, ma quando voi costruite il meccanismo del , come se fosse una semplice intercettazione telefonica, noi non ci stiamo, perché l'ho spiegato ieri in Commissione: il captatore informatico è qualcosa di ben diverso da un'intercettazione telefonica !

Attraverso il captatore informatico ti fanno le immagini di quello che stai facendo in quel momento, c'è il GPS, ti guardano gli con anche i dati delle tue carte di credito, e ti fanno le perquisizioni. Perché oggi, per fare una perquisizione documentale, ti bussano a casa, ci vuole un provvedimento del magistrato che spieghi su quali documenti si debba andare a concentrare l'attenzione, si deve fare un verbale di perquisizione - normalmente funziona così - e poi li sequestro. Con il ti infilano questo virus nel telefono o nel computer, ti assorbono i dati, i , le rubriche, i documenti, le e chi s'è visto s'è visto. Verbale? Chi si è visto! Dati? Per nulla! E vogliamo dire che questo è come un'intercettazione telefonica? E vogliamo dire che per certi reati addirittura l'utilizzo del , visto che con tranquillità il Ministro Bonafede ha esteso a tutta una serie di reati la possibilità del magistrato di non indicare l'ora in cui accendere il microfono, la data in cui accendere il microfono, le circostanze, di giorno e di notte, in cui accendere il microfono, e questo lo ha combinato col fatto che, anche quando il viene usato nei luoghi di privata dimora, cioè in casa, non c'è più nessun limite. Perché per le intercettazioni ambientali c'era il limite che si potesse usare nei luoghi di privata dimora solo quando si pensava che lì si commetteva il reato, che so, lo spaccio di droga, e allora questo è ammesso. Oggi, per certi reati, e non i reati di mafia e terrorismo, per altri reati che non facevano parte dell'originario doppio binario, il non ha limiti.

E attenzione, aggiungiamo una cosa: non è obbligatorio essere indagati per essere destinatari dell'intercettazione, anche le terze persone possono essere intercettate in un'indagine, anche le persone estranee alle indagini. Allora arriva una persona estranea alle indagini, ha il in tasca, gli appioppano il , si porta il telefono a casa, lo lascia in cucina, la moglie e i figli parlano tranquillamente degli affari loro, naturalmente non c'è nessuno che ascolta con continuità; dopo tre giorni, una settimana, vanno a sbobinare e tutte le questioni di intimità familiare, che non c'entrano niente con le indagini, vengono spiattellate. E non vado oltre, non vado a parlare del quando il telefono sta sul comodino, non vado oltre, ma potete ben immaginare l'articolo 15 della Costituzione. Benissimo, avete fatto a brandelli l'articolo 15 della Costituzione e oggi lo avete fatto a brandelli come urgenza, ma fino al 1° maggio come un'urgenza mista ad attesa.

Ma, cosa pensate, che noi queste cose non ve le dobbiamo dire? Che noi dobbiamo adesso fare un passo indietro, stendere il tappeto rosso - perché mi pare che dalle parole del collega Verini questo fosse - e non dobbiamo dire niente? Siete arrivati qua, oggi è lunedì, sabato c'è il decreto in scadenza, i nostri emendamenti sono orpelli inutili più o meno come qualche consigliere del CSM interpreta, chi fa l'appello del processo, noi non vogliamo fare l'appello, semplicemente vogliamo portare le nostre tesi e le nostre valutazioni. Probabilmente non serviranno a nulla le nostre tesi e le nostre argomentazioni, come non sono servite a nulla quando abbiamo parlato, nella “legge Spazzacorrotti” del tema della norma transitoria, sottosegretario Ferraresi. Lei ci ha garantito che la norma era assolutamente precisa, puntuale, lo ha detto in Commissione e lo ha detto a verbale. Io le ho detto: sono certo che quelle cose non le ha scritte lei, le avrà scritte l'ufficio legislativo, ma io spero che lei abbia mandato a casa chi le ha fatto dire quelle cose che si sono scontrate fragorosamente con la sentenza della Corte costituzionale.

Quelle cose, però, non sono semplicemente parole: quello che lei ha detto ha portato molte procure ad arrestare delle persone, a metterle dentro, a restringere la libertà personale. E la libertà personale è un diritto inviolabile, che può cedere solo a condizioni eccezionali. E voi avete fatto una norma volutamente criptica, noi abbiamo cercato di correggerla, abbiamo fatto una proposta di legge, abbiamo fatto una risoluzione in Commissione, abbiamo fatto emendamenti, non ci avete mai ascoltato.

Quando queste persone vi chiederanno la riparazione per ingiusta detenzione, non sarebbe male fare un “emendamentino” da parte nostra ed evidenziare che lo Stato paga solidalmente con i membri del Governo che hanno proposto questa norma, perché forse, diciamo, sarebbe un primo passo di responsabilizzazione , perché voi siete attenti, siete attenti, vedo, su tanti argomenti a punire i colpevoli, ma di questa norma i colpevoli siete voi. Quindi, non applicate due pesi e due misure: avete fatto entrare in galera della gente che non avrebbe dovuto entrarvi, quindi avete sbagliato. Di fronte a chi sbaglia, voi siete rigorosissimi. Benissimo, noi ci aspettiamo dei provvedimenti in questo senso, grazie Presidente .

PRESIDENTE. La ringrazio onorevole Costa. Sospendiamo quindi la seduta, che riprenderà alle ore 14.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, il deputato Cattaneo è in missione a decorrere dalla ripresa come pomeridiana.

I deputati in missione sono complessivamente novanta, come risulta dall'elenco depositato presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto della seduta odierna.

PRESIDENTE. Riprendiamo la discussione sulle linee generali. Mi chiedo se i colleghi della Commissione giustizia hanno concluso il loro lavoro del Comitato dei nove. L'assenza potrebbe essere dovuta a questo, se cortesemente lo verifichiamo.

EMANUELE FIANO(PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Grazie Presidente, mi risulta che la Commissione bilancio sia ancora in seduta, se si può controllare prima di …

PRESIDENTE. Essendo però in fase di discussione generale, nulla osta alle attività delle Commissioni. Il tema è se i colleghi della Commissione giustizia sono qui, che invece diciamo rappresentano una presenza importante, almeno quella del relatore. Bene, i colleghi sono in ascensore.

PRESIDENTE. È iscritto a parlare il deputato Manfredi Potenti. Ne ha facoltà.

MANFREDI POTENTI(LEGA). La ringrazio Presidente, come rappresentato anche nella II Commissione (Giustizia) della Camera dei deputati, riunitasi ieri, domenica 23 febbraio, il contesto nazionale nel quale ci troviamo a discutere di intercettazioni non pareva ieri - e neppure lo è oggi - la migliore condizione per operare su questa delicata materia. La contestuale emergenza sanitaria che il Paese sta affrontando avrebbe diversamente suggerito di procedere…

PRESIDENTE. Collega Potenti, mi scusi: colleghi, chiederei maggior silenzio in Aula. C'è una discussione generale che si protrarrà ancora per molti interventi, quindi consentiamo che chi interviene lo faccia in serenità. Prego.

MANFREDI POTENTI(LEGA). La ringrazio Presidente e ringrazio anche i colleghi per la loro comprensione. Stavo appunto dicendo che la situazione avrebbe richiesto magari un intervento del Presidente del Consiglio in Aula, per riferire su quanto sta avvenendo nel resto del Paese. Una per tutte situazioni che potrebbero nelle prossime ore anche interessare altre parti del Paese, faccio riferimento al caso, apparso sulla stampa, di circa 600 cittadini cinesi che parrebbero in rientro verso la città di Prato dalla loro madrepatria e che in queste ore risulterebbero essere stati addirittura minacciati dai datori di lavoro di rimanere senza la disponibilità del loro alloggio, con il rischio di trovarsi per strada appunto per la situazione di paura, indotta probabilmente dal fatto che questi alloggi in realtà magari erano delle semplici fabbriche-case che venivano contemporaneamente utilizzate per dormire e per lavorare. Ma rimaniamo diversamente appunto sul testo in questione e non divaghiamo magari su quelli che potrebbero essere contenuti di altri decreti, come le misure urgenti di contenimento del contagio, che forse sarebbero stata materia più attinente al clima di questi giorni. A fronte degli inviti rivolti dai partiti della minoranza parlamentare a questa maggioranza PD-5 Stelle, questa ha inteso procedere ugualmente spedita verso la conversione del decreto sulla disciplina delle intercettazioni. Ebbene, attenendoci appunto all'ordine del giorno, vediamo come si è mosso il Governo e la maggioranza e quali linee guida contraddistinguono il riordino di questa materia delle intercettazioni: ancora una volta, uno dei primi difetti che riscontriamo su questo percorso di decretazione è la mancata acquisizione di moltissime delle indicazioni che erano emerse nel corso delle audizioni fatte presso l'altro ramo del Parlamento, al Senato, e che provenivano da illustri auditi, quali, tra l'altro, anche procuratori della Repubblica; in secondo luogo, e questo è quanto accaduto, replicando più o meno alcune situazioni che erano già state, in qualche modo, vissute al Senato, segnalo la completa cassazione di tutti gli emendamenti proposti dai partiti di opposizione, nella sede della Commissione, che ieri hanno appunto visto respinte numerose misure di buonsenso che, è bene si sappia, riguardavano tanti degli aspetti operativi ritenuti critici dagli operatori e da noi parlamentari.

L'intervento sulla materia delle intercettazioni in ambito di indagine processuale penale e l'esistenza di nuove e più penetranti tecnologie per eseguirle non possono prescindere da una attenta valutazione sull'incidenza sui principi di rango costituzionale che ogni nuova norma in questa materia può determinare. Ne hanno parlato a lungo, poco fa, anche i colleghi che sono intervenuti dai gruppi parlamentari di Forza Italia e di Fratelli d'Italia, lo hanno fatto con veemenza, lo ha fatto anche il collega Paolini, e tutti hanno sviscerato e caldeggiato la massima attenzione di questa Aula sui principi costituzionali che verrebbero inevitabilmente lesi dal portare avanti un provvedimento che ha, appunto, degli elementi di assoluta incidenza su principi costituzionali cardini del nostro sistema di convivenza civile.

Come dicevo, durante i lavori di esame di questo provvedimento, molti degli auditi, sia inquirenti, ma anche rappresentanti dell'avvocatura e autorità garanti, hanno minuziosamente affrontato le criticità della materia, maturando alcuni convincimenti che il gruppo Lega ha sentitamente dovuto far propri; , ci troviamo di fronte a un intervento legislativo settoriale, questo, purtroppo, caratterizza, ormai, il modo di legiferare del Parlamento; si cerca di andare per settori, a macchia di leopardo, senza, purtroppo, avere più la capacità di operare in materia sinergica sull'intero sistema, come richiederebbe la logica di importanti codificazioni che i nostri predecessori parlamentari hanno invece voluto seguire come metodo e criterio di lavoro. Certamente, questo provvedimento era atteso dagli organi inquirenti e dalla magistratura, in particolare, ma con ulteriori ed evidenti accenti derogatori al sistema generale, sì, perché, ancora una volta, come è già successo con il provvedimento “Spazzacorrotti” siamo di fronte a una serie di istituti e procedure che, con la scusa, appunto, di voler andare a incidere su gravi fenomeni criminali svolti in forma associata, insistono a voler indicare agli organi inquirenti quei reati commessi da pubblici ufficiali o incaricati di pubblico servizio a danno della pubblica amministrazione e, quindi, ancora una volta, si utilizza uno strumento normativo che ha una portata generale molto ampia e assolutamente sofferta per alcune delle garanzie costituzionali che, appunto, come poc'anzi dicevo, sono state ricordate stamani dai colleghi e vi è la volontà, la precisa volontà di creare un clima di sospetto in tutti i livelli operativi e rappresentativi della pubblica amministrazione nell'esercizio delle funzioni che pare un tarlo che ha colpito il legislatore pentastellato sino al punto di escludere dal novero dei reati per i quali è permesso indagare attraverso intercettazioni reati gravissimi quali la pornografia minorile, l'adescamento di minori, l'istigazione a pratiche di pedopornografia, iniziative turistiche finalizzate alla prostituzione minorile. Noi abbiamo insistito, ieri, in Commissione per rappresentare la possibilità di ampliare la novità, che sarà, appunto, determinata dall'uso dei captatori informatici che costituiscono, appunto, un po' il e l'ossatura di questo provvedimento, anche a questo tipo di gravissimi reati socialmente ritenuti riprovevoli e molto più gravi di qualunque altro reato commesso ai danni della pubblica amministrazione .

Tuttavia, proseguendo con quello che, appunto, ci è stato detto da categorie professionali e istituzioni audite, questi soggetti che sono stati auditi al Senato hanno allertato i commissari sulle criticità sottese a questo provvedimento. Gli elementi sui quali gli auditi si sono soffermati coinvolgono principalmente il diritto di cronaca, il principio di riservatezza delle persone, dei loro dati personali e delle comunicazioni e, come più avanti vedremo, anche l'inviolabilità del domicilio, perché in una delle norme si fa riferimento ad un articolo, il 614 del codice penale, che indica all'utente quali sono i luoghi nei quali applicare la violazione di domicilio; il concetto di domicilio, lo ricordo e l'ho ricordato ieri in Commissione giustizia, dalla Cassazione del 2018, è stato esteso anche all'attività di studio professionale, perché anche quella è stata ritenuta un'area, un luogo che può beneficiare dell'applicazione dell'articolo 614 del codice penale; pertanto, si arriverà ad applicare la captazione anche nei luoghi ove, guarda caso, si svolge la delicatissima attività di confronto tra il difensore e il suo assistito, magari, in procinto di rilasciare al proprio difensore una procura, perché magari, lì, si sospetta che vengano compiuti dei reati. E non sarà difficile per il pubblico ministero trovare una motivazione per giustificare l'applicabilità della norma anche in quel contesto. Come dicevo, la corretta conservazione delle intercettazioni non acquisite appare una delle questioni più dibattute; questo è un altro elemento che gli auditi hanno portato all'attenzione di noi commissari; addirittura abbiamo audito la Federazione della stampa che ha interpretato il divieto di pubblicazione degli atti non utilizzati come un limite al diritto di cronaca; in questo caso ci siamo anche effettivamente meravigliati nel leggere il contenuto di questa audizione, perché sembra quasi che si acclari una sorta di diritto non scritto a poter divulgare – come stamani sentivo argomentare in maniera molto intelligente dal collega Costa -, alla possibilità di ritrovare, prima anzi che lo possa fare il difensore nella sua attività di consultazione, resa peraltro difficile dall'impossibilità di estrarre in supporto digitale il contenuto di quelle audizioni di ascolto captato, sulla stampa, magari, anche sottotitolato, con delle riproduzioni video su siti Internet, il contenuto delle registrazioni, il contenuto dell'attività difensiva che avrebbe dovuto transitare, prima, sul tavolo del difensore e, poi, su quello appunto dei lettori degli organi di stampa.

PRESIDENTE. Collega Potenti, non voglio interromperla, però, volevo chiedere cortesemente ai colleghi se consentono al collega Potenti di fare, come gli altri, il suo intervento. Prego, collega.

MANFREDI POTENTI(LEGA). La ringrazio, Presidente. Oggi, purtroppo, come sappiamo, è una giornata in cui capisco che anche i colleghi siano in qualche modo incentivati a commentare le gravi notizie che minuto per minuto continuano ad arrivare sui ma proseguo, come appunto questa maggioranza ha preteso, il mio intervento su questo argomento, che poteva, forse, essere un po' mitigato; comunque, è percepito da tutti come avulso rispetto al clima che oggi si respira in quest'Aula, ma proseguo. I signori procuratori auditi, tra i quali segnaliamo il dottor Gratteri, rendono edotto il legislatore della gravissima situazione collegata alla mancata disapplicazione dell'articolo 269, comma 2, del codice di procedura penale; questo articolo disciplina la distruzione delle intercettazioni dopo la sentenza di primo grado. Il procuratore Gratteri ci ha rappresentato, nella pratica, la totale inapplicazione di questa norma, consigliandoci addirittura la sua cancellazione per appalesata inutilità. Ne consegue che si rafforza il nostro convincimento di gruppo parlamentare sul grado di rischio che sino ad oggi abbiamo corso in punto di riservatezza del contenuto di queste intercettazioni, troppo spesso divenute di libera conoscibilità. Si rappresenta da parte del medesimo procuratore, tuttavia, come per alcuni gravi delitti, lo diceva questa mattina il collega Paolini, l'eventuale revisione di questa norma comporterebbe il rischio di non poter più garantire la preservazione di fonti di primaria importanza per la ricerca di autori di reato che non fossero immediatamente individuabili. Sul fronte del diritto di difesa, invece, quello difensivo più proprio dell'attività dei procuratori e degli avvocati, il Consiglio nazionale forense esterna le sue preoccupazioni e perplessità in relazione alla complessiva disciplina delle intercettazioni, con particolare riguardo al rischio di intercettazione di colloqui, come poc'anzi dicevo, tra avvocato difensore e cliente assistito in qualunque caso e con qualunque strumento essi avvengano, ed, inoltre, all'indiscriminato utilizzo dei captatori informatici. La tutela del segreto professionale dell'avvocato riveste il rango di principio giuridico generale avente natura di diritto fondamentale. Aggiungiamo, come gruppo Lega, la gravissima interferenza sul diritto di difesa dettata dalla modifica del comma 2- dell'articolo 266 in materia di ammissibilità della prova, allorché l'intercettazione di comunicazioni tra presenti con captatore informatico, potrà avvenire anche nei luoghi - dicevo prima - di cui all'articolo 614. Tale articolo vede ormai pacificamente estesa dalla giurisprudenza della Corte di cassazione - citavo appunto poco fa la sentenza n. 5797 del 2018, per citarne solo una - anche lo studio professionale. Ebbene, con una semplice indicazione di ragioni che ne giustifichino l'uso e l'uso potrebbe essere giustificato da ritenere che in quel luogo si stiano commettendo dei reati, quindi vi faccio solo pensare a quale potrebbe essere lo stato d'animo di tutti noi difensori nel sentirsi accusare di utilizzare lo studio professionale come luogo dove si stanno commettendo dei reati, ebbene con una semplice indicazione di ragioni che ne giustifichino l'uso anche lo studio professionale potrà diventare un luogo all'interno del quale la captazione sarà possibile. Il Garante della invece, ricordando di una sua precedente nota rivolta al Consiglio dei ministri nel 2015 afferma necessario garantire come negli atti processuali non si debba consentire che si reperiscano interi spaccati della vita privata delle persone, del tutto estranei al tema della prova. Egli auspica che vengano valorizzati il principio di proporzionalità tra e mezzi investigativi…

PRESIDENTE. Colleghi, liberiamo i banchi del Governo e facciamo maggior silenzio in aula.

MANFREDI POTENTI(LEGA). La ringrazio, Presidente. Dicevo, in cui anche la Corte di giustizia, ricorda, ha fondato la sua più lungimirante giurisprudenza e, ricavando queste indicazioni dalla CEDU, possiamo ricavarne il principio del rispetto assoluto sull'utilizzo di intercettazioni irrilevanti. La necessaria tutela della riservatezza anche nella fase della verbalizzazione, tuttavia, ha indotto a sostituire il meccanismo di selezione da parte della Polizia giudiziaria delle intercettazioni non utilizzabili come un dovere di vigilanza del pubblico ministero affinché non siano trascritte, in sede di verbalizzazioni, conversazioni o comunicazioni contenenti espressioni lesive della reputazione delle persone o quelle che riguardano dati personali definiti sensibili dalla legge, sempre che non si tratti di intercettazioni. Ribadiamo come non possa dirsi sufficiente la previsione di cui all'articolo 268, comma 2-, secondo la formulazione che verrà proposta anche a quest'Aula, per la quale la eliminazione di contenuti dal verbale riguarderà non più le conversazioni irrilevanti ma solo quelle lesive della reputazione delle persone o quelle che riguardano dati personali definiti sensibili dalla legge. Come Lega avevamo chiesto - questo è stato fatto proprio anche ieri in Commissione Giustizia - di fare riferimento almeno a tutte quelle espressioni che potrebbero andare a ledere aspetti personalissimi delle persone in materia di orientamento politico, religioso o sessuale. Con questa norma si ribalta, infatti, il precedente criterio legato alla irrilevanza dei contenuti ai fini investigativi. Sarebbe stato auspicabile poter escludere sempre e comunque tutti i dati personali irrilevanti e non soltanto quelli che siano anche sensibili, dizione che è stata aggiornata in occasione - lo ricordo - del passaggio al Senato del provvedimento, rispetto a quella contenuta anche in norme nazionali come il regolamento n. 679 del 2016.

Appare tuttavia necessario precisare il concetto generico di “espressioni lesive della reputazione delle persone”. Ricordiamo, poi, come la circolazione endoprocessuale di dati ritenuti irrilevanti a fini investigativi è infatti illegittima sotto il profilo della proporzionalità indipendentemente dalla natura sensibile del dato o dal suo carattere lesivo: questo ce lo ha ricordato anche l'Autorità garante della . Certamente condivisibile appare, quindi, la segnalata necessità di rafforzare i presidi sanzionatori contro ogni forma di abusiva diffusione dei contenuti delle intercettazioni. Da un lato, infatti, il segreto, che ai sensi dell'articolo 89- delle disposizioni attuative copre gli atti contenuti nell'archivio, indurrebbe a ritenere configurabile, in caso di diffusione di tali atti, il delitto di rivelazione di segreti di cui all'articolo 326; dall'altro lato, tuttavia, si dovrebbero ben chiarire i termini di applicabilità a tale fattispecie dell'illecito contravvenzionale di pubblicazione arbitraria di cui all'articolo 684 del codice penale, la cui tenue comminatoria edittale sarebbe peraltro inadeguata ad esprimere la particolare offensività di tale condotta. Uso poi ripetere spesso in quest'Aula che un grande scienziato come il dottor Einstein, ormai oltre settanta anni fa, avesse affermato che il progresso umano fosse ormai arrivato alla perfezione dei mezzi nell'indeterminatezza dei fini. Lo dico perché, durante le audizioni non vorremmo che, con il provvedimento, anche nel caso dei captatori informatici, dovessimo renderci conto, ormai fuori tempo utile, di aver trascurato il fine e gli effetti del rapido e progressivo utilizzo di questo strumento tecnologico a scapito di elementari presupposti di pratica quotidiana. Ricordo che abbiamo avuto in audizione un procuratore venuto da Reggio Calabria, il dottor De Lucia, della DDA di Reggio Calabria, il quale ci ha fatto notare una circostanza abbastanza nota a tutti gli operatori della giustizia, ma trascurata dal legislatore: il fatto che in materia penale la tenuta cartacea della documentazione non sarà un dato facilmente eliminabile come è successo all'interno del processo civile. Nel procedimento penale, ancora oggi, vi è una quantità enorme di materiale nella materia delle intercettazioni, soprattutto per gravi reati; è quindi facile capire quale possa essere e quale possa diventare la massa e la mole di materiale da archiviare e da consultare. Voglio far riferimento all'esempio del dottor De Luca per far capire quale potrebbe diventare la necessità di spazi per conservare e gestire questi archivi se, da subito, il Ministero e anche il legislatore non destineranno risorse indispensabili per riuscire a ricavare degli idonei spazi per conservare la massa di materiale che andremo a produrre attraverso l'attività di captazione informatica. Come dimostra la scelta del Senato nella redazione dell'articolo 89- delle norme di attuazione, siamo andati ad eliminare una previsione della tenuta informatica dell'archivio. Quindi c'è da aspettarsi, anche da parte del legislatore, un aumento della documentazione da conservare e l'impossibilità automatica che essa possa essere trasferita in tempi rapidi attraverso un contenuto non analogico. Quanto alla tenuta dell'archivio la problematica sarà prettamente logistica e, quindi, vi è la necessità di individuare una congrua quantità di spazi utili anche da poter preservare da tutti i rischi che riguardano l'archivistica, nel senso della conservazione del materiale. Si confrontano, dunque, tecnologia ma anche grande esperienza umana costruita in campo investigativo. Questa seconda esperienza è un grande patrimonio immateriale che non potrà mai essere sostituito da alcuna tecnologia. Noi, quindi, andiamo ad affiancare una nuova tecnologia, che è data da strumenti informatici, alla grandissima esperienza che la nostra polizia, le nostre attività investigative e la nostra attività inquirente, nel corso degli anni, hanno permesso che si formasse in Italia: è un capitale veramente immenso di conoscenze e di capacità investigativa che nessun altro Paese al mondo per i grandi reati che abbiamo dovuto combattere, dalla mafia al terrorismo, è mai riuscito a costruire in seno alle forze di Polizia . Dobbiamo far sì che questo grande capitale umano venga preservato dall'uso improprio della tecnologia, perché, pur esistendo ampie strumentazioni tecnologiche, un numero assai rilevante di condannati e ricercati permane in stato di latitanza, spesso nello stesso luogo di storica residenza, alla faccia delle tecnologie, alla faccia delle risorse statali destinate da decenni alla lotta alla criminalità, alla faccia dei caduti dello Stato, e spesso con la connivenza di parti non irrilevanti delle comunità in cui questi criminali si trovano a vivere; queste sono anche zone geografiche molto limitate, dove si sa per certo che questi criminali si trovano. Come, del resto, il caso del grande ricercato di Stato Matteo Messina Denaro dimostra, non basteranno captatori informatici a svelare dove si nascondono i grandi latitanti di Stato, ma ci vorrà sempre e comunque l'esperienza delle nostre forze di Polizia , le forze di Polizia che hanno rischiato in proprio di avvicinare i criminali, conoscendo le prove, conoscendo gli indizi, che costituiranno poi le prove in sede processuale per condannare questi criminali. Persone che hanno dimostrato di poter strutturare canali di comando e reti di funzionamento del sistema associativo criminale utilizzando bigliettini e facendo passare, con l'ausilio di semplici ed arcaici metodi di comunicazione, i loro ordini a tutti i livelli criminali, quindi basando anche la loro sopravvivenza sulla rinuncia a qualunque strumento o ambiente intercettabile, vivendo in rifugi, in grotte, in aree montane, in bunker urbani, in zone protette da sistemi anti intercettazione, dove sarà necessario avvicinarsi con ben altre cautele che non la tecnologia.

Questo, infatti, volevo significare quando ho fatto riferimento allo storico dottor Einstein, quindi, la sovrabbondanza dei mezzi e spesso l'incertezza dei fini per i quali quei mezzi saranno destinati. Si sa, per esempio, che le intercettazioni, laddove non vi è la possibilità, per i problemi che dicevo prima, dovranno essere svolte attraverso non dei captatori ma dei registratori portatili, una vecchia strumentazione certamente utile a questa bisogna. In altri casi non possiamo trascurare che, dopo lunghe e costosissime indagini, il percorso investigativo possa essere vanificato da banali problematiche di procedura, come la decorrenza dei termini di custodia cautelare, o, peggio, la fuga di notizie. L'estensione di utilizzo della captazione quale intercettazione ambientale, presenta poi anche altri gravi problemi; ne hanno parlato i colleghi stamane in quest'Aula. Certamente, si tratta della novità più significativa di questo provvedimento, con cui si intende consolidare nel nostro sistema normativo questa nuova modalità di operatività. Le straordinarie potenzialità intrusive di tali strumenti impongono, infatti, garanzie adeguate per impedire che essi, da preziosi ausiliari degli inquirenti, degenerino, invece, in mezzi di sorveglianza massiva o, per converso, in fattori di moltiplicazione esponenziale delle vulnerabilità del compendio probatorio.

È di certo una rivoluzione nel campo dell'attività di ascolto: non si tratta più e soltanto dell'ascolto di una conversazione; il attua una pervasiva lesione del domicilio informatico. Infatti, come già sottolineato con riferimento alla giurisprudenza della Corte di cassazione in materia, la mancanza di un'analisi sistematica del funzionamento di un nella sua complessità tende a ridurre la problematica delle garanzie costituzionali da tutelare, dall'inviolabilità del domicilio fisico, come per tradizionali intercettazioni ambientali, laddove invece qui quello che veramente rileva per i è una pervasiva lesione del domicilio informatico, che a sua volta, a cascata, determina la violazione di molti altri diritti fondamentali, quali il domicilio fisico, la comunicazione, la corrispondenza, la libera circolazione, e, sebbene non protette dalla riserva di legge e di giurisdizione in quanto afferenti all'articolo 2 della Costituzione, la riservatezza e la tutela dei dati personali.

In un'ottica difensiva occorrerà, dunque, lottare per una seria riaffermazione delle libertà e dei diritti fondamentali nell'ambito di quello che viene definito il corpo digitale dell'uomo. Nell'immediato si potrà, ad esempio, sostenere l'inutilizzabilità, in quanto prove incostituzionali, ai sensi dell'articolo 191 del codice di procedura penale, di tutte quelle fonti di prova acquisite o conservate mediante utilizzo di funzioni che il captatore non è legislativamente autorizzato ad effettuare.

PRESIDENTE. Colleghi, invito nuovamente a maggior silenzio, cortesemente.

MANFREDI POTENTI(LEGA). Uno dei casi certamente più allarmanti - lo ha segnalato l'Autorità garante per la nel corso delle audizioni - è quello dei sistemi per l'archiviazione dei dati captati allocati addirittura in Stati extra europei. La delocalizzazione dei in territori non soggetti alla giurisdizione nazionale pone, quindi, più di una problematica sulla questione: è un evidente non soltanto per la tutela dei diritti degli interessati, ma anche per la stessa efficacia e segretezza delle operazioni di indagine. Il ricorso a tali due tipologie di sistemi, l'applicazione - la - o comunque un che non siano inoculati direttamente sul dispositivo ospite, ma scaricati da piattaforme liberamente accessibili a tutti, e, per altro verso, archiviazione mediante sistemi in posti fuori dal territorio dello Stato, lo voglio ricordare. Poi, preme ricordare un ultimo aspetto, quello di garanzia difensiva che è dato dalla catena di custodia della prova informatica. Parrebbe indispensabile, infatti, escludere il ricorso a captatori idonei a cancellare le tracce delle operazioni svolte sul dispositivo ospite. Ai fini della corretta ricostruzione probatoria e della garanzia del diritto di difesa, è infatti indispensabile disporre di idonei a ricostruire nel dettaglio ogni attività svolta sul sistema ospite e sui dati ivi presenti, senza alterare quella che è definita catena di custodia della prova informatica. Si anticipa, infatti, che sull'argomento si è dibattuto e si sta dibattendo molto in campo dottrinario forense e non mancherà tra gli esperti di vedere approfondire queste argomentazioni in sede di Cassazione.

Dovremo quindi garantire al sistema difensivo, ma anche all'accusa, di poter legittimamente affrontare tutte le nuove e più delicate eccezioni sulla nullità delle prove raccolte. Poi, non possiamo sottacere sulla circostanza della natura di intercettazione ambientale: quella per cui il captatore sfrutta un apparecchio tecnologico portatile che ormai è in grado di utilizzare interconnessioni tali - concludo - da trasformare l'ambiente intercettato da ambiente fisico in ambiente virtuale. Ebbene, crediamo che, ancora una volta, si siano assunti provvedimenti normativi aventi natura di decretazione inadatti ad un serio confronto parlamentare. La richiesta di fiducia, che più tardi il Governo non esiterà a chiedere a questo ramo del Parlamento, svilirà ulteriormente il percorso parlamentare del testo, relegandolo a un bizzarro vezzo dell'Esecutivo, che, ancora una volta, in maniera obbrobriosa delle prerogative del Parlamento, ne azzererà l'operatività, pur in presenza di effetti deleteri delle norme adottande su principi costituzionali.

Concludo: il tutto sempre sulla scia delle tanto acclamate norme derogatorie con cui anche la legge “Spazzacorrotti” ha aperto in questo Parlamento la via che alcuni hanno definito del populismo penale. La Lega è per pene certe in tempi rapidi e certi, e questi obiettivi si possono ottenere preservando un sistema di garanzie costituzionali che voi, invece, tendete a demolire ancor prima di aver ottenuto ….

PRESIDENTE. La ringrazio.

IGOR GIANCARLO IEZZI(LEGA). Chiedo di parlare per un richiamo al Regolamento.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà, se i suoi colleghi lo consentono.

IGOR GIANCARLO IEZZI(LEGA). Grazie. Volevo intervenire in merito agli articoli 73 e 75. Allora, l'articolo 75 recita (so che lei Presidente li sa probabilmente a memoria, ma lo leggo per tutta l'Assemblea): la Commissione affari costituzionali e la Commissione lavoro, quando ne siano richieste a norma del comma 1 dell'articolo 73 - che poi andrò a leggere - esprimono parere rispettivamente sugli aspetti di legittimità costituzionale del progetto di legge e su quelli concernenti il pubblico impiego. La Commissione affari costituzionali può altresì essere chiamata ad esprimere pareri sui progetti sotto il profilo delle competenze normative e della legislazione generale dello Stato. Ancora, l'articolo 73, a cui fa riferimento l'articolo 75, dice che se il Presidente della Camera ritenga utile acquisire il parere di una Commissione su un progetto di legge assegnato ad altra Commissione, può richiederlo prima che si deliberi sul progetto.

Allora, noi qui stiamo parlando di un decreto che riguarda le intercettazioni e che ha a che fare con alcune cose fondamentali: i diritti della persona, le libertà personali, le garanzie e i principi costituzionali.

Io credo che nulla più di questo sia un argomento che debba passare dalla I Commissione, cioè proprio quella che si occupa degli affari costituzionali. Quindi, siccome la decisione è in capo al Presidente della Camera, che può richiederlo, io chiedo al Presidente della Camera di attivarsi. Noi abbiamo chiesto al Presidente della Camera di tutelare le prerogative di quest'Aula e dei parlamentari all'interno di quest'Aula in occasione dell'esame della di bilancio, in cui la discussione era stata praticamente ridotta a zero; in occasione del “Milleproroghe”, dove la discussione è stata praticamente ridotta a zero; lo chiediamo ancora una volta in questa occasione. Credo che il Presidente della Camera, ogni tanto, oltre a occuparsi delle beghe del MoVimento 5 Stelle, dovrebbe anche possibilmente tutelare…

PRESIDENTE. Onorevole Iezzi, restiamo sul merito. Il Presidente della Camera fa regolarmente il suo mestiere.

IGOR GIANCARLO IEZZI(LEGA). No, è il merito, perché se il Presidente della Camera è occupato in altro e invece non tutela la mia possibilità di intervenire sui provvedimenti, difendendo quelle garanzie e quei principi costituzionali…

PRESIDENTE. Guardi che lei sta intervenendo.

IGOR GIANCARLO IEZZI(LEGA). Sì, ma io lo dovrei fare all'interno della Commissione Affari costituzionali e ciò non è stato possibile. Dico, tra l'altro, che è la prima volta che succede, nel senso che noi tutte le volte ci esprimiamo con dei pareri, che, tra l'altro - lo dico per l'Assemblea - vengono affrontati in maniera abbastanza veloce; non voglio dire superficiale, perché ovviamente nessuno in questo Parlamento lavora in maniera superficiale, ma sicuramente in maniera molto veloce, su un tema come questo, che, lo ripeto, ha a che fare con i diritti della persona, le libertà personali, le garanzie e i principi costituzionali. Che la I Commissione non si esprima e che il Presidente della Camera non richieda questo parere, io lo trovo grave. Quindi chiedo a lei di farsi parte attiva di questa nostra richiesta, in modo tale che la I Commissione possa intervenire sul tema .

SIMONA BORDONALI(LEGA). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Onorevole Bordonali, vuole aggiungere qualche elemento che il collega Iezzi ha dimenticato? Prego.

SIMONA BORDONALI(LEGA). Presidente, intervengo su un'altra questione, mi ricollego all'articolo 8, per il buon andamento dei lavori. Stamattina, alle ore 10, il collega Turri, ha sollevato una questione importante, della quale speravamo di avere la risposta nel corso della discussione questa mattina. Ovvero, sappiamo, con quello che sta avvenendo in alcune parti del nostro Paese, in particolar modo nella nostra Lombardia e in Veneto, che ci sono alcune zone, le cosiddette zone rosse, dove il Governo ha individuato, giustamente - abbiamo condiviso questa scelta - dei luoghi al di fuori dei quali non possono muoversi i cittadini che, appunto, risiedono in quelle zone. Come è ben noto, ci sono alcuni parlamentari, o perlomeno, il mio vicino di banco, l'onorevole Guido Guidesi, che sono impossibilitati a partecipare alla seduta odierna - e molto probabilmente alle sedute dei prossimi 14 giorni - appunto perché un'indicazione che il Consiglio dei ministri ha dato, e che è stata recepita ovviamente da regione Lombardia, impedisce la sua presenza. Quindi, il mio collega Turri stamattina aveva chiesto, e sono io a chiedere a lei, soprattutto prima che venga effettuato un voto, visto che sembra imminente il voto per l'interruzione della discussione, di avere una risposta se questi voti saranno legittimi, perché qui abbiamo dei parlamentari impossibilitati a partecipare al voto non per propria volontà ma perché gli è stato impedito, legittimamente, ma impedito, di partecipare alla seduta odierna. Io so del caso del collega Guidesi, non so se ci sono altri casi. Lei si rende conto, Presidente, che arriveremo in questi giorni a dei voti, anche di fiducia, e se questi voti di fiducia - parliamo in senso assurdo, se vuole, però ragioniamo anche in tal senso - finissero con un solo voto di differenza, sarebbero dei voti validi ?

Io ritengo che il tema riguardo ai colleghi che oggi non possono partecipare per una decisione del Consiglio dei ministri venga valutata se c'è la legittimità e se costituzionalmente è valido quello che in questi giorni decideremo .

PRESIDENTE. Collega, do una risposta a lei e anche al collega Iezzi, che avete posto due quesiti diversi. Collega Iezzi, non è la prima volta che in un decreto, in particolare in un decreto i cui tempi sono evidentemente stretti rispetto alla conversione, la I Commissione, chiamata a esprimere una valutazione e un parere, non riesce a darlo; non è la prima volta, immagino non sarà neanche l'ultima. Certo questo non può valere sul parere della Commissione bilancio, che deve essere ancora dato, ma che verrà dato sul testo. Per quanto attiene invece alla presenza del collega Guidesi, a cui auguriamo naturalmente di poter rapidamente tornare in Aula, come peraltro anche la sua concittadina, consigliera regionale della Lombardia, che è nella medesima situazione, naturalmente questo non osta al regolare funzionamento di questa Camera. Comunque la questione verrà posta, anche rispetto alla tipologia dell'assenza del collega Guidesi, all'attenzione della Giunta del Regolamento, come ha già predisposto il Presidente Fico. Senz'altro questo sarà un utile approfondimento per una fattispecie che non si era mai verificata.

EMANUELE FIANO(PD). Chiedo di parlare.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

EMANUELE FIANO(PD). Presidente, chiedo di intervenire ai sensi dell'articolo 44 del Regolamento, chiedendo la chiusura della discussione in corso. Lo faccio, signor Presidente, anche a valle della discussione che abbiamo avuto questa mattina in quest'Aula, alla quale lei era presente e che ha sintetizzato con parole che, come ho già detto prima, condividevamo completamente. C'è una significativa urgenza nel Paese, crediamo da parte di quest'Aula di dimostrare a tutti gli italiani che abbiamo molto a cuore la questione dell'epidemia da Coronavirus che è in corso, dunque vorremmo, con questa chiusura di discussione ai sensi dell'articolo 44, poter accelerare l'iter di questa settimana per permettere a quest'Aula di convertire anche il “decreto virus” che il Governo ha votato da poche ore. Per questo, abbiamo in queste ore anche informalmente, signor Presidente, consultato gli altri gruppi per rappresentare questa situazione, per permettere a quest'Aula di svolgere entrambe le discussioni e, data la situazione che legittimamente si è creata, di una significativa iscrizioni di colleghi di gruppi dell'opposizione alla discussione in corso, siamo a chiedere su questo il voto ai sensi di quest'articolo .

PRESIDENTE. È stato chiesto di procedere quindi alla chiusura della discussione generale ai sensi dell'articolo 44 del Regolamento. Essendo stata fatta richiesta di voto nominale, la votazione sulla chiusura della discussione avrà luogo con procedimento elettronico con registrazione dei nomi.

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di cinque e venti minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

PRESIDENTE. Sulla richiesta di chiusura della discussione sulle linee generali darò la parola, a norma dell'articolo 44, comma 1, del Regolamento, a un parlamentare a favore e uno contro, ove questi ci siano. C'è qualcuno che interviene a favore della richiesta della chiusura della discussione? Prego, onorevole Borghi.

ENRICO BORGHI(PD). Signor Presidente, la richiesta che è stata avanzata dal collega Fiano ai sensi del Regolamento appare congrua rispetto al principio d'urgenza che quest'Aula ha di dover affrontare una serie di problematiche che sono state ricordate, e appare peraltro in linea con la possibilità che ciascuna forza politica ha avuto nei due rami del Parlamento di poter esprimere la propria opinione.

Ricordo che abbiamo assistito - e le cronache delle scorse settimane, delle scorse giornate, in questo senso sono state piene anche con dovizia di particolari - di come al Senato questo provvedimento non sia stato certo oggetto di una discussione banale, ordinaria, ma che al contrario in quella circostanza in quell'occasione il ramo del Parlamento, a cui originariamente era stato assegnato questo provvedimento, ha potuto esprimere fino in fondo una capacità di analisi e di approfondimento così come siamo riusciti nella circostanza odierna, sia pure nelle circostanze date e ricordate, ad assicurare che, nel corso della discussione generale, tutte le forze di opposizione abbiano potuto esprimere la loro opinione; e per la verità, lo hanno potuto fare anche numericamente in maniera più rilevante rispetto alle circostanze ordinarie con le quali, nel corso delle discussioni generali, provvedimenti di questa natura vengono svolti.

Vi è pertanto un'effettiva esigenza di chiudere la discussione, anche in considerazione (questo è il terzo elemento che supporta questa richiesta, e quindi un assenso in questa direzione) del fatto che siamo in presenza di un decreto-legge in scadenza: pertanto, se la Camera non adempisse entro termini ben definiti, il rischio di una decadenza del provvedimento potrebbe essere dietro l'angolo.

Quindi, questi tre elementi - il primo, una congrua discussione comunque è avvenuta nei due rami del Parlamento; il secondo, un'effettiva urgenza di poter passare a dei provvedimenti successivi che hanno una rilevanza molto stringente; il terzo, la pendenza di una scadenza del decreto-legge - concorrono a far esprimere all'Aula un'opinione favorevole rispetto alla richiesta che è stata avanzata.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA(FDI). Chiedo di parlare contro.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

FRANCESCO LOLLOBRIGIDA(FDI). Presidente, ai colleghi, a lei la richiesta di comprenderci fino in fondo su che cosa intendiamo fare in questi giorni, come lo vogliamo fare e se lo vogliamo fare insieme, perché da parte nostra finora c'è stata una grande dimostrazione di senso di responsabilità. Fin dal primo giorno, sulle vicende che riguardano l'emergenza, le forze di minoranza si sono strette intorno alla necessità per il popolo italiano di mostrarsi uniti, coesi nell'affrontare le emergenze nei rispettivi ruoli: voi siete il Governo, voi siete la maggioranza nel Paese, voi stabilite il quadro nel quale intendete operare, e noi possiamo sostenere le azioni messe in campo, consigliare come abbiamo provato a fare e come continueremo a fare, rinviando a dopo quelli che saranno gli argomenti per spiegare quello che avremmo fatto noi al vostro posto, e quello che magari si poteva fare per evitare qualche errore che magari la storia ci imputerà.

Quello che allora non possiamo accettare - qui entro nel merito della vicenda - è che si utilizzi la nostra buona fede, la volontà di ragionare insieme per ovviare a quello che è il ruolo di questo Parlamento. Questo Parlamento nasce ed ha un ruolo perché discute, approfondisce, si confronta sui temi. Sui temi di importanza per la nostra nazione noi riteniamo ve ne sia anche il diritto, e i nostri colleghi negli interventi di oggi hanno ben spiegato per quale ragione noi ci stiamo opponendo alla conversione del decreto-legge che stiamo discutendo in queste ore.

Lo dico allora perché? Perché anche oggi Fratelli d'Italia non ha iscritto un numero particolare di colleghi perché non ne sentiva la necessità; sosteniamo la necessità di dibattere fino in fondo in questo Parlamento degli argomenti importanti come il decreto-legge in questione. Io credo sia quindi grave la motivazione che il collega Fiano dà all'interruzione di questa discussione. Non c'entra niente il Coronavirus: c'entra il terrore da parte vostra di non riuscire a convertire questo decreto-legge; e non sfruttate l'emergenza, non prendete in giro il popolo italiano su questo: se volete operare un'ulteriore forzatura… Perché ne avete fatte tante, esattamente con le stesse modalità, lontano da qualsiasi rischio di epidemia, e quindi state adottando un metodo che è lo stesso che avete adottato fino ad ora ; e vi prego di non usare questo argomento, perché cambierebbe i toni della discussione invece serena che noi vogliamo utilizzare per affrontare un'emergenza che coinvolge la nostra gente e coinvolge l'intero pianeta.

Sulla vicenda del decreto-legge, i cittadini lo sanno, ma io lo voglio ripetere loro: è già in vigore il decreto-legge che voi avete emanato; quel decreto-legge è in vigore, e sarà in vigore per 60 giorni.

Anzi, noi riteniamo importante discutere, anche oggi siamo pronti a farlo, in qualsiasi tavolo, in qualsiasi momento, in Aula o parallelamente all'Aula, per poter sostenere ogni azione, darvi dei consigli, evitarvi nuovi errori su queste vicende.

Noi pensiamo che oggi qui si debba discutere questo decreto-legge; o anche che, se voi ritenete urgente discutere nel Parlamento perché non ve la sentite di procedere da soli su quell'argomento, l'occasione è quella di sospendere questo decreto-legge, parlare dell'altro, e poi tornare a ragionare di questo argomento, se non lo ritenete così urgente . Ma non pensate di poter trattare la giustizia in Italia come un argomento di seconda fascia, tale da non meritare una discussione parlamentare approfondita: noi la discussione la svolgeremo fino in fondo in queste ore. Scegliete voi se è per voi un'emergenza trattare in Aula la vicenda del decreto-legge sul Coronavirus, sospendete questo decreto-legge e ci troverete pronti a discuterne; se non siete di questa idea, discutete il decreto-legge quando volete, noi saremo pronti a discuterlo, a consigliarvi, a lavorare anche fuori da quest'Aula, ma non provate ad impedire il legittimo dibattito parlamentare, perché noi siamo pagati per questo e faremo il nostro dovere fino in fondo .

PRESIDENTE. Essendosi esauriti gli interventi a favore e contro, sospendiamo la seduta, che riprenderà alle ore 15,05 con votazioni immediate. Questa è una fase di dichiarazioni di voto, quindi se…

Sì, l'aveva chiesta prima ma si è inserito in un altro contesto.

Riprendiamo alle 15,05 con immediate votazioni.

La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. Colleghi, riprendiamo la seduta.

Siamo in votazione, onorevole Borghi. Ha chiesto di parlare l'onorevole Enrico Borghi. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo scusa, signor Presidente. Era solo per verificare se i lavori della Commissione bilancio fossero conclusi.

PRESIDENTE. Grazie, onorevole Borghi. È già stato fatto. Attenderemo che i colleghi entrino in Aula.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico con registrazione dei nomi, sulla richiesta di chiusura della discussione sulle linee generali del decreto-legge in esame.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Si sono conclusi, quindi, gli interventi sulla discussione sulle linee generali.

Ricordo che, essendo stata deliberata la chiusura della discussione sulle linee generali, ha facoltà di intervenire, a norma dell'articolo 44, comma 2, del Regolamento, per non più di trenta minuti un deputato tra gli iscritti non ancora intervenuti nella discussione per ciascuno dei gruppi che ne facciano richiesta.

Ha chiesto di parlare l'onorevole Pittalis. Ne ha facoltà.

PIETRO PITTALIS(FI). Intanto approfitto della presenza del Ministro Bonafede in Aula per sapere, signor Ministro, qualcosa sull'appello che è pervenuto dall'organismo congressuale forense, che è l'organo di rappresentanza politica dell'avvocatura italiana, volto a valutare interventi urgenti, viste le iniziative che hanno assunto alcuni uffici giudiziari, e se da parte sua ci siano degli interventi programmati perché si possa, anche in collaborazione con gli altri dicasteri e con tutti gli uffici giudiziari, prevedere il differimento delle udienze relativamente alle zone per le quali verranno adottate misure sanitarie o anche interventi che consentano la sospensione dei termini sostanziali e processuali. Il problema riguarda non solo il personale degli uffici giudiziari e i magistrati ma - voglio ricordarle - anche gli avvocati e, soprattutto, i cittadini che si rivolgano agli organi giudiziari per avere soddisfazione dei loro interessi. Io spero e mi auguro che ci sia da parte sua solerzia e sensibilità per affrontare anche sotto questo profilo il tema.

Ma venendo al merito del provvedimento all'esame, è chiaro che siamo di fronte all'ennesimo abuso del ricorso all'istituto della decretazione d'urgenza da parte di un Governo…

PRESIDENTE. Onorevole Scerra, onorevole Scerra, dopo tre richiami cortesi!

PIETRO PITTALIS(FI). …che, senza vergogna e senza pudore, si era presentato alle Camere con l'intento di ripristinare la centralità del Parlamento. Si tratta di un decreto che prevede il differimento della sua entrata in vigore al 1° maggio 2020, il che la dice lunga sull'urgenza, dunque, di ricorrere alla decretazione di urgenza. È paradossale, per non dire grottesca, la circostanza che siamo oramai davanti alla quarta proroga dell'entrata in vigore della “riforma Orlando” risalente al 2017. È una tale quantità di reiterazioni e di riferimenti che rendono oramai del tutto inverosimile la sussistenza dei presupposti di straordinaria necessità e urgenza richiesti dall'articolo 77 della Costituzione. Anzi, proprio queste proroghe confermano che si sarebbe potuto procedere secondo le vie ordinarie, perché i presunti fattori di urgenza qui non sono legati a mutamenti intervenuti nel quadro giuridico ma soltanto a difficoltà che sono interne a questa maggioranza, difficoltà di un accordo politico che, però, non sono elemento sufficiente a integrare quei presupposti di straordinaria necessità e urgenza, che soli legittimano l'attivazione del potere di decretazione del Governo.

Ma non siamo noi dai banchi della opposizione, signor Ministro, ma è la Corte costituzionale che vi richiama al rispetto della carta fondamentale. La Corte costituzionale vi dice chiaramente che ciò che state facendo conduce alla palese inadeguatezza dello strumento del decreto-legge a realizzare, cioè, una riforma organica e di sistema che non solo trova le sue motivazioni in esigenze manifestatesi da non breve periodo, ma richiede processi attuativi necessariamente protratti nel tempo, tali da poter rendere indispensabili sospensioni di efficacia e rinvii che mal si conciliano con l'immediatezza di effetti connaturata al decreto-legge secondo il disegno costituzionale.

Siamo dunque, colleghe e colleghi, a una situazione - e qui mi rivolgo al Presidente della Camera - che non può essere sottovalutata, cioè si stanno ponendo, Presidente Rosato, una serie di abusi procedurali in sede di Commissioni di merito, così come qui in Aula, che devono per forza poter vedere una reazione proprio per il rispetto del Regolamento e delle norme costituzionali e che valga per il futuro a ristabilire l'ordine dei rapporti costituzionali fra Parlamento e Governo.

Sul merito del provvedimento siamo all'ennesimo tassello di un mosaico che rivela la vera missione di questo Governo e di questa maggioranza, che è quella di distruggere lo Stato di diritto. L'onorevole Di Maio se la ride: lo Stato di diritto, onorevole Di Maio, non è come un “vairus”, lo Stato di diritto è qualcosa di più importante, che riguarda la sorte di tutti i cittadini, a prescindere dal colore politico, dall'appartenenza partitica, e voi lo state distruggendo sistematicamente . Voi avete iniziato con lo “Spazzacorrotti”, che già la Corte costituzionale sta spazzando via, con l'intervento demolitore del vostro modo di fare che ricorda un giustizialismo greve, un giustizialismo che davvero preoccupa e non poco. Insieme all'abolizione della prescrizione che ha introdotto l'ergastolo processuale, ora state prevedendo strumenti, come il , e l'apertura di una stagione cosiddetta della pesca a strascico.

Con questo decreto le intercettazioni diventano utilizzabili non solo per i reati connessi, ma per tutti i delitti per i quali sono astrattamente ammesse perché la pena prevista è superiore a cinque anni o perché è previsto l'arresto obbligatorio in flagranza, a patto che siano, si dice, rilevanti e indispensabili per l'accertamento. Ma chi è che decide che sono rilevanti e indispensabili? Voi capite bene che si tratta di una formula del tutto generica, di una formula, come tale, inidonea a garantire i principi di legalità e tassatività delle fattispecie, ai sensi dell'articolo 25 del dettato costituzionale.

La modifica che voi proponete comporta un'estensione esorbitante della possibilità di utilizzare le intercettazioni in procedimenti diversi da quello nel quale sono state disposte, configurando, sulla base delle indicazioni rinvenibili nella giurisprudenza costituzionale, che questa mattina tutta l'opposizione vi ha ricordato, una palese violazione dell'articolo 15 della Costituzione. Ed è la Costituzione che vi ricorda che una trasformazione dell'ordinamento normativo, tale da permettere la piena utilizzabilità dei risultati delle intercettazioni nell'ambito di procedimenti penali diversi da quello per il quale le stesse intercettazioni sono state validamente utilizzate, si rivela apertamente contrastante con le garanzie poste dall'articolo 15 della Costituzione. Ma tutto questo a voi, evidentemente, non interessa: non interessa assolutamente, perché voi avete ormai il culto del giustizialismo, il culto forcaiolo per cui devono essere sempre sacrificati i diritti difensivi e aprite così le porte a un modo di procedere che confligge gravemente con le regole dello Stato di diritto.

Ministro Bonafede, l'uso del quale strumento pressoché ordinario d'indagine espone tutti i cittadini, anche lei: si rende conto che lei è esposto, come tutti i cittadini italiani, al controllo occhiuto dei pubblici poteri? Perché apre il suo telefono, apre il suo computer, apre gli uffici e apre financo la sua camera da letto, Ministro, perché la apre alla curiosità, allo zelo non solo di inquirenti capaci e responsabili, ma, purtroppo, anche a una vastissima schiera di operatori della sicurezza e dell'informazione che sono affamati di carriera e di notorietà - ve lo ha ricordato bene l'onorevole Delmastro stamattina -, affidando a società private l'attività di raccolta dei dati, che non si sa poi chi li conserva, dove si conservano e sotto quale responsabilità.

Allora, ecco perché noi riteniamo che, sull'argomento, un supplemento di riflessione sarebbe stato necessario. Avete portato a casa un capolavoro come l'abolizione della prescrizione, che è il massimo ed irripetibile capolavoro di un giustizialismo sfrenato, di un populismo penale e dell'assolutismo manettaro di questo Governo . Noi pensavamo che, forse, potevate fermarvi lì: no, state continuando, perché state davvero inaugurando una stagione, inaugurata dal combinato disposto di due forze: MoVimento 5 Stelle, che siete ormai ridotti quasi ad una cifra, in combutta con il Partito Democratico e, insieme, rappresentate la minoranza nel Paese . Questo dovete mettervi in testa: non siete maggioranza nel Paese per poter fare riforme di questa portata. Allora, va da sé, che mi auguro che questo Governo vada a casa presto e vadano a casa presto questo Parlamento e questa maggioranza, perché ormai è una corsa contro il tempo: o se ne vanno loro, o ve ne andate voi, o ho paura che se ne andranno per sempre le garanzie costituzionali, quelle poste a difesa del cittadino.

Noi siamo qui per presidiare e, soprattutto, per difendere i diritti sacrosanti, quelli che sono scritti nella Costituzione e che neanche la vostra protervia, neanche il vostro modo di fare riuscirà a cancellare. Io, da rappresentante anche di un territorio come la Sardegna, voglio ricordare a questo Governo - che oggi è rappresentato qui, in Parlamento, in pompa magna - che abbiamo anche un grosso problema che voglio richiamare circa l'agibilità, che è il diritto sacrosanto alla mobilità. Io questo ve lo voglio ricordare perché in uno Stato, un ordinamento che si poggia e che fa riferimento ad una giustizia giusta, non è il mancato riconoscimento del diritto dei sardi alla mobilità che può far funzionare un sistema. Questo lo ricordo a lei, onorevole Di Maio, per la responsabilità politica che ha in questo Esecutivo, perché, forse, per lei è facile venire in Sardegna, andare da e per la Sardegna, non lo è per i sardi. Lo voglio ricordare: ho promesso ai sardi che lo ricorderò in occasione di ogni mio intervento in questo Parlamento, anche parlando dei temi della giustizia .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Cantalamessa. Ne ha facoltà.

GIANLUCA CANTALAMESSA(LEGA). Grazie, Presidente. Due premesse prima di entrare nel merito. La prima: sia ieri in Commissione giustizia e anche stamattina all'inizio della discussione generale abbiamo evidenziato l'inopportunità di affrontare questo provvedimento in un momento nel quale il Paese sta vivendo momenti tragici . Pochi minuti fa abbiamo saputo che, purtroppo, abbiamo avuto la sesta vittima ed è chiaro che alle famiglie va tutto il nostro cordoglio e tutta la nostra vicinanza. Penso che gli italiani, vedendo qui mezzo Governo e quasi tutto il Parlamento, si aspetterebbero da quest'Aula delle risposte su dove possono andare a comprare delle mascherine, visto che non si trovano più, quanto stiamo spendendo per la ricerca quanto e cosa vogliamo fare e quale sia il vero pericolo, perché ancora oggi non è dato sapere se ci sono delle amministrazioni eccessivamente scrupolose o se ci sono delle amministrazioni eccessivamente superficiali, e credo che sapere questo sia un diritto dei cittadini tutti.

Entrando nel merito, visto che la maggioranza di questo Parlamento, che non è maggioranza nel Paese, ha deciso di portare avanti questo decreto, credo sia importante soffermarsi sull'ennesima violazione delle prerogative parlamentari e, quindi, di quest'Aula e, quindi, della sovranità popolare, che il Governo sta perpetrando. Come hanno rilevato i colleghi nella questione pregiudiziale, il Governo ha scelto ancora una volta di scavalcare il Parlamento e di legiferare su un tema così importante e delicato con lo strumento della decretazione d'urgenza.

-Mi permetto di ricordare a me stesso, a lei Presidente e a tutti i colleghi, in particolare ai colleghi del MoVimento 5 Stelle che hanno fatto della cosiddetta democrazia diretta la loro bandiera, che la separazione dei poteri è alla base della democrazia. Consentire - come la sinistra, con la complicità del MoVimento 5 Stelle, sta facendo - che il potere esecutivo e quello giudiziario prendano il sopravvento sul potere legislativo, significa far morire la democrazia e con essa la sovranità popolare sancita nella nostra Costituzione .

Non stupisce, d'altronde, che un Governo nato contro la volontà del popolo sovrano voglia delegittimare il Parlamento e relegarlo a notaio delle decisioni prese dalla magistratura e qualche volta dal potere esecutivo. In realtà, il potere esecutivo dovrebbe rispettare il potere legislativo, che è diretta emanazione del popolo, in quanto unico potere eletto direttamente - questa sì, che è democrazia diretta - e il potere giudiziario dovrebbe semplicemente occuparsi di applicare e far rispettare le leggi che il Parlamento emana e che meritano rispetto in quanto diretta emanazione della volontà popolare.

Invece, da un po' di anni a questa parte assistiamo inermi e con la complicità della sinistra ad un progressivo allargamento delle prerogative della magistratura, che da tanti anni ormai ha smesso di applicare le leggi e ha iniziato a interpretarle come più aggrada ai singoli giudici. Poi, visto che la semplice interpretazione evidentemente non bastava, siamo passati alle interpretazioni creative, con le quali il potere giudiziario ha di fatto iniziato a creare da sé la legge, laddove ritenga che il legislatore fosse stato inerte. Peccato che la mancanza di legislazione è essa stessa una scelta e una volontà del legislatore.

In realtà non è neanche finita qui, perché, grazie agli amici del MoVimento 5 Stelle, abbiamo consentito anche al potere giudiziario di mettere sotto scacco un parlamentare della Repubblica, annullando di fatto ogni prerogativa di immunità e di indipendenza: Matteo Salvini, mandato a processo per le sue scelte politiche, ne è il testimone .

Eppure, nel dibattito al Senato, ve l'ha ricordato perfino il senatore Casini, di cui certamente non si può dire che sia un pericoloso sovranista, che avete creato un precedente pericoloso. Se cade anche l'insindacabilità dell'atto politico, avete definitivamente consegnato il Paese nelle mani della magistratura. E badate, qui non si tratta di una contrapposizione con il potere giudiziario, perché avremmo anche la magistratura migliore del mondo, anche la più imparziale e la più corretta, ma il rispetto dei limiti dei tre poteri è una cosa buona in sé, a maggior ragione poi se sentiamo vicende come quelle del CSM e del caso Palamara e ci accorgiamo che, come tutte le istituzioni fatte da uomini, c'è una gran parte di persone oneste e alcune che forse lo sono meno.

Quanti colleghi abbiamo visto negli ultimi anni distrutti nella loro immagine dalla stampa per un'indagine della magistratura, che si è conclusa con un nulla di fatto? Accecati dall'odio politico, avete prima invocato l'intervento della magistratura e poi consegnato all'avversario che per voi è diventato un nemico. Una volta inaugurata questa stagione, però, toccherà anche a voi di sperare di trovarvi sempre dalla parte giusta, perché intanto avete perso la vostra autonomia e la vostra indipendenza.

Dicevo, dunque, che, con lo strumento del decreto-legge, che l'articolo 77 della Costituzione consente di utilizzare in casi di straordinaria necessità ed urgenza, si sta intervenendo a regolare la disciplina delle intercettazioni di conversazioni e comunicazioni, che di urgente non ha proprio nulla. E attenzione che la nostra legge fondamentale parla di necessità e urgenza, quindi, per quanto questa riforma possa essere ritenuta necessaria, dovrebbe avere anche un carattere di urgenza perché si possa procedere con lo strumento legislativo scelto. La dimostrazione, però, che l'urgenza non c'è sta proprio nell'obiettivo dichiarato in relazione al provvedimento, e cioè nel fatto che il testo dispone la proroga dell'entrata in vigore delle nuove disposizioni in tema di intercettazioni e alcune disposizioni introdotte dalla riforma Orlando; tutte queste proroghe sono dovute al fatto che le disposizioni in tema di intercettazioni recano vari problemi di applicazione, in quanto introducono un'informatizzazione dei sistemi alla quale né le procure della Repubblica né il Ministero della giustizia sono ancora preparati. L'urgenza, quindi, sta esclusivamente nella proroga. Ma nel prorogare di poco - e quindi in modo inefficace - il termine di entrata in vigore della nuova disciplina, sono state inserite norme che modificano radicalmente la materia.

Passiamo, quindi, al provvedimento all'ordine del giorno. Innanzitutto per quanto riguarda la parte finanziaria della norma, ai sensi dell'articolo 81 della Costituzione, è previsto che non debbano derivare nuovi o maggiori oneri a carico della finanza pubblica. Aspettiamo ancora le risposte dalla Commissione a tale proposito e, tuttavia, contrariamente a quanto disciplinato all'articolo 17, al comma 6-, della legge di bilancio del 31 dicembre 2009, la relazione tecnica allegata al presente disegno di legge manca degli elementi idonei a suffragare l'ipotesi di invarianza finanziaria, di cui all'articolo 3, con specifico riferimento alle attività di custodia e vigilanza delle registrazioni relative ad intercettazioni, alle organizzazioni in tal senso degli uffici e delle sezioni di polizia giudiziaria dislocate presso le procure, nonché in merito alla dotazione delle unità di personale dell'amministrazione giudiziaria e degli appartenenti alle forze di polizia che ad esse risulta adibito.

In pratica, nelle condizioni precarie in cui si trovano gli uffici dell'amministrazione giudiziaria, in carenza di mezzi e carenza di personale, il Governo vuole farci credere che tutto il processo di informatizzazione sarà a costo zero: molto difficilmente credibile ; il tutto in una situazione di taglio alla spesa per intercettazioni nelle quali, per il bilancio 2020-2022, si prevede uno stanziamento di 216 milioni di euro a fronte dei 225 spesi complessivamente negli anni precedenti. I conti, evidentemente, non tornano e aspettiamo sempre il parere della Commissione competente.

Per quanto riguarda, invece, le scelte emendative approvate in Senato, che di fatto introducono una nuova disciplina della materia, non si sa davvero da dove iniziare. Credo che in questo caso sia riduttivo parlare di giustizialismo, perché con questo provvedimento stiamo facendo un ulteriore passo verso la demolizione della struttura dell'equo processo, per consegnare un potere sempre maggiore al giudice e al pubblico ministero, senza in alcun modo tener conto delle esigenze di effettiva parità del contraddittorio nella formazione della prova. Stiamo lentamente, ma inesorabilmente, scivolando verso un ritorno al processo di stampo inquisitorio: la qual cosa, fatta da chi si proclama antifascista, fa francamente ridere .

Naturalmente, se una certa parte politica continua a voler considerare l'avvocato non come una parte fondamentale nel processo, per far emergere la verità processuale e garantire l'imputato che la sentenza sia quanto più giusta, equa possibile, ma come un intralcio, un amico dei delinquenti, e senza pudore è stato anche detto che deve essere al massimo tollerato ma comunque limitato per consentire al giudice di fare il suo mestiere di giustiziere, questi sono solo i risultati.

Due settimane fa, il 12 febbraio, la Corte costituzionale ha esaminato in camera di consiglio le censure sollevate da numerosi giudici sulla retroattività della cosiddetta “Spazzacorrotti”, che ha esteso ai reati contro la pubblica amministrazione le preclusioni previste dall'articolo 4- dell'ordinamento penitenziario rispetto alla concessione dei benefici e delle misure alternative alla detenzione; in particolare, era stata denunciata la mancanza di una disciplina transitoria che impedisca l'applicazione delle nuove norme ai condannati per un reato commesso prima dell'entrata in vigore della legge.

In attesa del deposito della sentenza, l'ufficio stampa della Corte costituzionale ha diffuso il seguente comunicato stampa: “La Corte costituzionale” - non la Lega! - “ha preso atto che, secondo la costante interpretazione giurisprudenziale, le modifiche peggiorative della disciplina sulle misure alternative alla detenzione vengono applicate retroattivamente, e che questo principio è stato sinora seguito dalla giurisprudenza anche con riferimento alla legge n. 3 del 2019. La Corte ha dichiarato che questa interpretazione è costituzionalmente illegittima con riferimento alle misure alternative alla detenzione, alla liberazione condizionale e al divieto di sospensione dell'ordine di carcerazione successivo alla sentenza di condanna. Secondo la Corte, infatti, l'applicazione retroattiva di una disciplina che comporta una radicale trasformazione della natura della pena (…), rispetto a quella prevista (…), è incompatibile con il principio di legalità delle pene, sancito dall'articolo 25, secondo comma, della Costituzione.”

Insomma, i primi segnali sull'incostituzionalità di queste norme stanno arrivando, a dimostrazione del fatto che non è soltanto la categoria degli avvocati ad essere contraria alle vostre riforme, ma anche la stragrande maggioranza della magistratura. Diciamo che una parte di questa maggioranza ha il vizio di produrre norme penali retroattive, in spregio al più elementare principio di irretroattività di uno Stato di diritto.

Evidentemente, lo stop voluto dal senatore Renzi alla scellerata riforma della prescrizione doveva in qualche modo essere compensato politicamente ed ecco che ci ritroviamo una manciata di norme di stampo giustizialista e inquisitorio, infilate nottetempo in un provvedimento d'urgenza . Insomma, se proprio non riusciamo ad introdurre subito la legge che sancisce il processo infinito, intanto introduciamo le intercettazioni illimitate per placare la sete di qualche elettore e sventolare altri . Per prima cosa, con la modifica dell'articolo 266, comma 2-, del codice di procedura penale, viene irragionevolmente equiparato il severo trattamento processuale, come diceva molto bene prima di me il collega Luca Paolini, per gli autori di gravissimi delitti di criminalità organizzata e di terrorismo, a quelli per i reati dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione. D'altronde, il nuovo nemico pubblico contro cui scatenare l'odio è stato individuato: è il pubblico ufficiale corrotto, ha sostituito l'evasore fiscale di bersaniana memoria. Ma si è andati anche oltre: viene parificato il trattamento della posizione dell'ufficiale giudiziario a quella dell'incaricato di pubblico servizio. Quest'ultima figura, non essendo tassativamente descritta dalla legge, presenta contorni alquanto vaghi e frutto di giurisprudenza, per cui il perimetro dell'incaricato di pubblico servizio non è circoscritto in maniera precisa e la giurisprudenza penale tende ad estenderlo a situazioni oggettive più disparate. Da ciò ne discende il rischio di un utilizzo illimitato, oltre che pericoloso sul piano delle garanzie individuali, delle intercettazioni nei confronti di una illimitata categoria di soggetti. Inoltre, la possibilità di effettuare le operazioni di intercettazioni anche nei luoghi di privata dimora, lascia più che perplessi, come detto in precedenza dai miei colleghi, né il presupposto, previa indicazione delle ragioni che ne giustifichino l'utilizzo, sembra costituire un solido argine di fronte alle richieste. Basterà, già come accade per fattispecie simili, che il PM indichi in maniera generica la necessità e si sarà scavalcato un ulteriore limite. Bisogna ammettere comunque la fantasia mefistofelica con la quale queste intenzioni sono state tradotte in norma: prima si è sancito il principio, per tranquillizzare il lettore, e poi subito dopo viene sistematicamente posta l'eccezione, la breccia nella diga, che la giurisprudenza avrà il compito di allargare a proprio piacimento. Altra modifica pericolosa è quella introdotta dall'articolo 268, al comma 7, del codice di procedura penale, che consentirebbe al giudice l'utilizzazione in dibattimento delle trascrizioni e delle registrazioni effettuate dalla Polizia Giudiziaria e quindi senza dover osservare le forme, i modi e le garanzie previste per l'espletamento delle perizie. Certo, sempre secondo la tecnica alla quale accennavo prima, nella norma si specifica che sarà necessario il consenso delle parti, senza il quale si procederà secondo le modalità previste per l'espletamento della perizia. Ma si sa, le difese non saranno mai d'accordo e allora la norma non solo è pleonastica, ma anche dannosa, perché lo sanno tutti che, quando si nega il consenso all'acquisizione di un atto, il giudice sarà fortemente condizionato a valutare negativamente tale contegno processuale. Il consenso delle parti all'acquisizione di prove formate unilateralmente dovrebbe essere l'eccezione e non la regola. La regola del doppio fascicolo infatti è un presidio del processo ad impostazione accusatoria: a questo mi riferivo poco fa, quando ho fatto riferimento a un ritorno al processo di stampo inquisitorio, nel quale le prove sono formate in segreto dalla pubblica accusa e lontano dagli occhi del giudice. Sarebbe questo un altro colpo al principio processuale che la prova si forma in dibattimento e sotto lo sguardo vigile del giudice. Questo principio vale nel nostro processo penale, principalmente perché il giudice deve formarsi il proprio convincimento in maniera autonoma, non solo leggendo le carte, ma anche osservando il comportamento e il contegno di testimoni, imputati e persone offese. Già con la sentenza della Cassazione penale del 10 ottobre, a Sezioni Unite, nel 2019, la 41736, si è affermato il principio pericoloso secondo il quale non è necessario rinnovare il dibattimento quando cambia un componente del collegio giudicante. Come se a un giudice bastasse leggere solo qualche verbale, per poter poi alla fine giudicare con cognizione di causa. Con questa norma la maggioranza conferma di volersi inserire nel solco segnato dalla recente giurisprudenza in direzione quindi proprio del processo inquisitorio.

E ancora, la modifica dell'articolo 269 del codice di procedura penale introduce un'altra eccezione, questa volta sulla segretezza degli atti delle indagini preliminari. È priva di senso sistematico l'innovazione che si vuole introdurre: il segreto sugli atti delle indagini preliminari non può avere una connotazione relativa, taluni atti secretati e altri no; in particolare, il trattamento dei verbali e le registrazioni delle comunicazioni e conversazioni acquisiti al fascicolo, di cui all'articolo 373, comma 5, deve essere uniforme e non caratterizzato da irragionevole disparità rispetto agli altri atti di indagine. Il regime di segretezza non può subire eccezioni. Già esiste un grosso problema relativo alle fughe di notizie dalle Procure. Il Governo, invece di agire nel senso di evitare che atti di indagine sensibili vengano pubblicati e che si facciano i processi sui giornali, allarga ancora di più le maglie. Quante volte la scena si è ripetuta sempre uguale: la notizia che doveva restare segreta finisce in prima pagina su un quotidiano, il procuratore titolare dell'inchiesta mostra indignazione, convoca i suoi sostituti, annuncia indagini serrate e senza sconti per dare un nome al colpevole. Poi passa il tempo e l'indagine scivola progressivamente nel dimenticatoio. A Catanzaro, giusto per citare un esempio, l'allora pm Luigi de Magistris venne messo sotto procedimento disciplinare per le tante fughe di notizie sull'inchiesta “Why not” e il CSM, come tutta sanzione, lo spostò a Napoli, dove malauguratamente per la mia splendida città divenne sindaco. Sarebbe stato auspicabile piuttosto un inasprimento del reato di diffusione di riprese e registrazioni fraudolente, prevedendone magari la procedibilità d'ufficio. Infine, la più grave delle misure introdotte riguarda l'articolo 270 del codice di procedura penale: con la solita tecnica normativa di stabilire il principio e contemporaneamente negarlo nel periodo successivo, viene sancito che i risultati delle intercettazioni non possono essere utilizzati in procedimenti diversi da quelli nei quali sono già stati disposti, salvo che risultino rilevanti e indispensabili per l'accertamento di delitti per i quali è obbligatorio l'arresto in flagranza e dei reati di cui all'articolo 266, comma 1. In pratica, l'utilizzo di intercettazioni in procedimenti diversi da quelli nei quali sono stati disposti era un istituto oggetto di critica già ai tempi dell'approvazione del codice, nel 1988. L'estensione oggi proposto all'amplissimo catalogo dei delitti di cui all'articolo 266, comma 1, del codice di procedura penale, abbatte completamente ogni confine del divieto dell'utilizzabilità delle intercettazioni in procedimenti diversi da quelli nei quali si è fatto ricorso allo strumento captativo. Il regime introdotto in questo modo sconfina nell'illimitata utilizzabilità delle intercettazioni. Stiamo parlando, a titolo esemplificativo e non esaustivo, di delitti non colposi per i quali è stata prevista la pena dell'ergastolo o reclusione superiore nel massimo a cinque anni, delitti contro la pubblica amministrazione, delitti concernenti sostanze stupefacenti, delitti concernenti le armi, delitti di contrabbando, reati di ingiuria, minaccia, usura, abusiva attività finanziaria, abuso di informazioni privilegiate, manipolazione del mercato, molestia o disturbo alle persone con mezzo telefono, delitti in materia di pornografia e così via. Per tutti questi reati, sarà possibile utilizzare intercettazioni disposte in altre indagini e per altri reati. Caro Presidente, in un'epoca in cui, grazie a Internet, è possibile accedere a quasi tutte le informazioni private di un cittadino, gli spazi di libertà e di acquistano una rilevanza e un dovere di tutela maggiore di quanto non sia accaduto in passato. La nostra Costituzione, all'articolo 14, sancisce che il domicilio è inviolabile, non vi si possono eseguire ispezioni o perquisizioni o sequestri, se non nei casi e modi stabiliti dalla legge, secondo le garanzie prescritte per la tutela della libertà personale. E ancora, all'articolo 15, la libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono inviolabili. La loro limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria, con le garanzie stabilite dalla legge. Ebbene, i principi dell'inviolabilità del domicilio e della segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono dei diritti inviolabili, che possono essere compressi soltanto in casi eccezionali, motivati e comunque rispettando delle garanzie a tutela del cittadino. L'attuale Governo, con queste norme e con quelle altre riforme in tema di giustizia, sta ampliando a tal punto il novero di queste eccezioni che, di fatto, la limitazione della libertà si sta trasformando in una regola e il diritto alla un'eccezione.

Non solo con le norme in materia di giustizia, ma anche con le proposte in materia fiscale si vuole trasformare lo Stato italiano in un “Grande fratello” che vada a controllare tutti i cittadini fin dentro la camera da letto.

All'approvazione di queste norme sarebbe corretto far seguire la riscrittura dell'articolo 15 della Costituzione per essere coerenti, magari, in questo modo: “La libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione non sono inviolabili, ma appartengono allo Stato; la loro segretezza può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria”. Sarebbe senz'altro una formulazione più aderente alla realtà dei fatti e più coerente con le leggi che questo Parlamento vuole varare. Naturalmente, tutte queste leggi, invasive e limitanti della libertà, vengono, al solito, giustificate con le migliori intenzioni sulla lotta alla criminalità e sull'esigenza di scovare e punire chi viola la legge: ma fino a che punto si può limitare la libertà di tutti per colpa di pochi? Certo, se istituissimo il coprifuoco per legge risolveremmo un sacco di problemi di criminalità: “Non si esce di casa dopo le 21”; praticamente si potrebbero azzerare molte tipologie di reati, ma sarebbe giusto comprimere così tanto la libertà dei cittadini italiani? Certo che no, così come non è giusto limitare l'uso dei contanti e la disponibilità dei propri averi con la scusa di dover contrastare gli evasori; così come non è giusto limitare la dei cittadini onesti per poter più facilmente, in teoria, controllare dei delinquenti.

Presidente, uno Stato serio dovrebbe essere in grado di perseguire i delinquenti senza limitare la libertà dei cittadini onesti, dovrebbe mettere in condizione le forze dell'ordine di operare con mezzi adeguati e con la serenità di non dover finire a processo se costrette a usare la forza durante un arresto; questo farebbe un Governo serio, ma questo Governo preferisce fare proclami, aumentare le pene e restringere sempre di più la libertà dei cittadini .

PRESIDENTE. Sono così conclusi gli interventi svolti ai sensi dell'articolo 44, comma 2, del Regolamento.

PRESIDENTE. Prendo atto che la relatrice, onorevole Sarti, e il rappresentante del Governo rinunciano alle repliche.

PRESIDENTE. Avverto che sono state presentate, a norma dell'articolo 96-, comma 3, del Regolamento, le questioni pregiudiziali Bisa ed altri n. 1, Lollobrigida ed altri n. 2, pubblicate nel relativo fascicolo, e che è stata, altresì, presentata la questione pregiudiziale Bartolozzi ed altri n. 3 che è in distribuzione.

Passiamo, quindi, all'esame di tali questioni pregiudiziali.

A norma del comma 4, dell'articolo 40, del Regolamento, in caso di più questioni pregiudiziali ha luogo un'unica discussione. In tale discussione, ai sensi del comma 3 del medesimo articolo 40, potrà intervenire, oltre a uno dei proponenti, purché appartenenti a gruppi diversi, per illustrare ciascuno degli strumenti presentati per non più di dieci minuti, un deputato per ogni gruppo, per non più di cinque minuti.

Al termine della discussione si procederà ai sensi dell'articolo 96, comma 3, quarto periodo, del Regolamento, ad un'unica votazione.

La collega Bisa ha facoltà di illustrare la sua questione pregiudiziale n. 1.

INGRID BISA(LEGA). Presidente, membri del Governo, onorevoli colleghi, oggi, abbiamo all'esame la conversione in legge del decreto n. 161 del 30 dicembre 2019. In questo provvedimento, che parla appunto di intercettazioni e che limiterà la libertà personale di ognuno di noi, ci sono veramente delle questioni che hanno rilevanza a livello della nostra Costituzione, di quella che è la nostra Carta costituzionale, dove ci sono i principi fondamentali che ognuno di noi deve rispettare. Abbiamo, innanzitutto, la violazione dell'articolo 77, perché il decreto non ha assolutamente i presupposti di necessità e urgenza. Abbiamo sentito vari gruppi, questa mattina e anche prima, in discussione generale, fare emergere questo punto, però è giusto ribadirlo veramente con forza. Io chiedo alla maggioranza, chiedo al Governo, chiedo al Ministro e chiedo al nostro Guardasigilli come si fa a parlare di necessità e urgenza in materia di intercettazioni, se la riforma risale al 2017 e non è mai entrata in vigore, perché di questo stiamo parlando, oggi, di questa necessità e urgenza. Ci sono stati ben tre rinvii dell'entrata in vigore di questo provvedimento e questo decreto-legge, seppure entrando nel merito della materia delle intercettazioni, prevede un quarto rinvio.

Infatti, cari colleghi, non prendiamoci in giro, abbiamo visto che il decreto-legge, seppur entrando nel merito della materia delle intercettazioni, prevede un quarto rinvio. Cari colleghi, non prendiamoci in giro, nel decreto è prevista l'entrata in vigore il 1° maggio 2020. Ma, allora, cosa parliamo di necessità e urgenza? Mancano assolutamente questi presupposti; non si può parlare di necessità e urgenza quando l'entrata in vigore di una norma è spostata nel tempo. Questo non lo dice l'onorevole Bisa, lo dice la Corte costituzionale già in precedenti provvedimenti, quindi vi è una palese violazione di quello che è l'articolo 77.

Il decreto prevede, appunto, che vi sia un'attivazione dei cosiddetti , già consentiti ovviamente nel nostro ordinamento per i delitti nei confronti dei pubblici ufficiali che agiscono verso la pubblica amministrazione, ma con questa norma la maggioranza e il Governo andranno ad ampliare questi delitti agli incaricati di pubblico servizio, che, appunto, agiranno nei confronti della pubblica amministrazione. In riferimento a questi ampliamenti si palesa in maniera veramente chiara una violazione dell'articolo 3, del principio di uguaglianza: perché, cari colleghi? Perché è irragionevole, cari colleghi, è irragionevole parificare gli autori di gravissimi delitti di criminalità organizzata e di terrorismo a quelli dei reati dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione e degli incaricati di pubblici servizi contro la pubblica amministrazione. Però, è questo che voi, invece, volete fare: mettere tutti sullo stesso piano!

C'è, poi, la violazione dell'articolo 25, del principio di legalità. Con questo decreto voi della maggioranza incappate in un ulteriore irragionevole arbitrio, in quanto la parificazione tra criminalità organizzata e terrorismo, e delitti degli incaricati di pubblico servizio contro la pubblica amministrazione non è seriamente sostenibile sotto il profilo della criminalità: è mera propaganda elettorale quella che voi state facendo.

Poi, c'è la violazione di quel secondo comma dell'articolo 25 della nostra Costituzione, del principio di tassatività e di determinatezza della fattispecie. Il perimetro della figura dell'incaricato di pubblico servizio, come sappiamo bene, non è circoscritto ed è la giurisprudenza che giornalmente tende ad estenderlo a quelle che sono le situazioni più disparate. Ma non vi rendete conto che il rischio, veramente, è quello di “illimitare” l'utilizzo delle intercettazioni nei confronti di una altrettanto illimitata categoria di soggetti? Questo è quello che voi della maggioranza, voi del Governo state facendo, state portando avanti e di cui non vi rendete conto.

La violazione, poi, sta anche nell'articolo 24 della nostra Costituzione, il diritto di difesa, e nell'articolo 111, il diritto al giusto processo. Vedete, colleghi, le modifiche all'articolo 415- del codice di procedura penale pongono forti limitazioni al diritto di difesa, in quanto il difensore, in quella fase, non ha possibilità di estrarre copia di tutto il fascicolo delle indagini e questa è veramente una gravissima lesione del diritto di difesa, anche perché il decreto prevede che in venti giorni la difesa vada in procura, si metta le cuffiette e ascolti tutte le registrazioni e poi chieda al pubblico ministero quali possano essere di suo interesse. Il pubblico ministero ha anni, perché sappiamo che le indagini preliminari durano anni, per conoscere il contenuto di quelle indagini; invece, la difesa dell'imputato, della persona offesa, della parte civile, in 20 giorni, deve fare tutto. È palese, lo ripeto, è palese veramente la violazione del diritto di difesa.

Vedete, cari colleghi, in uno Stato di diritto che si fonda su una Carta costituzionale è necessario operare un bilanciamento tra i principi costituzionali; in questo caso il diritto di difesa, il diritto alla , la necessità di avere un giusto e imparziale processo sono stati categoricamente calpestati e voi non ve ne state rendendo conto.

È veramente assurdo quello che sta succedendo con l'entrata in vigore del decreto. Ovviamente, poi sul fatto che il pubblico ministero non debba più motivare il decreto con cui dispone la trascrizione delle intercettazioni, soprattutto quelle contenenti dati sensibili, è veramente qualcosa di aberrante perché non sapremo per quale motivo il GIP disporrà o meno queste intercettazioni. Voi con il decreto-legge, cari colleghi, avete calpestato anche il diritto alla riservatezza, il diritto personale di ogni soggetto. Vedete, la Corte costituzionale, nella sentenza n. 262 del 2009, ha detto che la disciplina delle prerogative contenute nel testo della Costituzione deve essere intesa come uno specifico sistema normativo, frutto di un particolare bilanciamento e assetto di interessi costituzionali, sistema che non è consentito al legislatore ordinario alterare né né e, invece, voi in maniera palese avete calpestato e avete violato con il provvedimento tutti i princìpi cardine dell'individuo che sono indicati all'interno della nostra Costituzione. Quindi, per questi motivi, il gruppo Lega-Salvini Premier ovviamente voterà a favore delle questioni di pregiudizialità costituzionale .

PRESIDENTE. L'onorevole Foti ha facoltà di illustrare la questione pregiudiziale Lollobrigida ed altri n. 2.

TOMMASO FOTI(FDI). Signor Presidente, signor rappresentante del Governo, colleghi già nella discussione sulle linee generali il gruppo di Fratelli d'Italia, per il tramite dei colleghi Varchi e Delmastro, ha illustrato le ragioni di merito e di metodo che vedono la opposizione del nostro gruppo, del gruppo della destra politica italiana, di un gruppo che - vorrei dirlo subito - non è un gruppo parlamentare che è nato all'insegna delle garanzie estreme per i delinquenti. Noi, rispetto ad esempio al terrorismo, anche negli anni di piombo, assumemmo posizioni molto dure, addirittura evocando in quel caso, essendo vigente, l'applicazione del codice penale militare di guerra nei confronti dei terroristi. Quindi non siamo qui a sostenere una posizione blanda o solo perché si voglia essere garantisti a tutti i costi, ma noi non possiamo accettare le parificazioni ignobili che il decreto-legge introduce mettendo sullo stesso piano terroristi, camorristi e coloro i quali magari sono accusati di corruzione. È evidente che vi è una disparità di trattamento, di confronto, di tematiche che non possono essere assimilabili e che qui vengono assimilate. Ma, vede signor Presidente, penso di dover anche dire che, sotto il profilo anche legislativo, anche della partecipazione del Parlamento al processo legislativo qui siamo di fronte alla quarta proroga dell'entrata in vigore, salvo gli articoli 1 e 6, di un decreto legislativo che già di per sé è vero che si può adottare ai sensi dell'articolo 76 della Costituzione, ma altrettanto vero è che, dopo l'approvazione della legge delega, lascia ampio spazio all'Esecutivo e poco spazio di manovra al Parlamento, se non all'interno delle Commissioni parlamentari competenti e solo ed esclusivamente in ragione di un potere. E allora, vedete, quando si assume un decreto legislativo che già di per sé, torno a ripetere, non è la strada ordinaria del procedimento legislativo e poi si arriva alla quarta proroga dell'entrata in vigore delle norme di quel decreto, beh penso che qualcosa bisogna chiedersi in termini di rispetto dei diritti previsti dalla Costituzione, dei principi stabiliti dalla Costituzione e, mi permetto di dire, che la violazione dell'articolo 70 in questo caso è sola una delle tante violazioni delle norme costituzionali.

Ma come si può fare a sostenere che la funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due Camere quanto il decreto-legge è stato esaminato per poche ore - ringrazio i nostri parlamentari che se ne sono fatti carico in Commissione - un paio d'ore nel dibattito di questa mattina, lo strozzamento del dibattito avvenuto poc'anzi ed ora, dopo le pregiudiziali, la posizione del voto di fiducia che fa decadere automaticamente tutti gli emendamenti. È evidente che non vi è un esercizio collettivo della funzione legislativa così come dettata dalla Costituzione; è vero altrettanto che, così come prevede l'articolo 77 della Costituzione, in questo provvedimento non vi sono le ragioni straordinarie di necessità ed urgenza così come previste dalla Costituzione stessa. Quindi violazione dell'articolo 70, violazione dell'articolo 77 della Costituzione ma non basta: violazione dell'articolo 24, comma 2, laddove si dice che la difesa è diritto inviolabile in ogni stato e grado. Ebbene qui il diritto alla difesa nei confronti dell'indagato o dell'imputato viene violato a tal punto che, a mio avviso, vi sono anche le ragioni per sostenere la violazione dell'articolo 111, comma 3 della Costituzione, cioè il diritto al giusto processo. Stiamo smantellando tutti i principi a garanzia di un ordinamento giudiziario che deve essere fatto di pesi e contrappesi e non sicuramente essere violentato da norme così sporadiche che ne alterano sistematicamente le ragioni. E allora, vede, signor Presidente, ritengo che anche l'articolo 25 della Costituzione, laddove proprio è stabilito e richiamato il principio di legalità, sia mortificato dal novero troppo ampio dei delitti richiamati dall'articolo 226, comma 2-, del codice di procedura penale. Avete fatto tutto il possibile per smontare quello che poteva essere un processo nel contraddittorio tra le parti e non voglio qui soffermarmi, perché già lo hanno fatto molto bene i colleghi che sono intervenuti in discussione generale, non voglio qui soffermarmi troppo sulla estensione dell'utilizzo del nei reati contro la pubblica amministrazione, anche quando si tratta di incaricati di pubblico servizio. Già i pubblici ufficiali erano stati inseriti con lo “Spazzacorrotti”, oggi estendiamo anche agli incaricati di pubblico servizio ben sapendo che una costante giurisprudenza ne dà una definizione molto allargata e molto difficile poi da poter circoscrivere. Dunque mi sia consentito di dire: non possiamo pensare che il da mezzo di ricerca della prova per i reati che il pubblico ministero ipotizza come già commessi diventi uno strumento per individuare reati in una fase anteriore alla formale apertura dell'indagine penale. Voi tutto state facendo anche e soprattutto mortificando la funzione della professione forense solo che si pensi che passiamo dall'avvocato con la toga all'avvocato con la cuffietta in questo decreto , cioè cerchiamo di dare dell'avvocato una immagine e una figura ben diversa da quella che gli compete, quasi che dovesse essere lui l'orecchio del grande fratello privato che si permette di entrare a piè pari nella vita di ognuno di noi. Siamo passati dal contraddittorio tra le parti a ruolo primario dello spione privato perché lo Stato decide di affidare all'esterno un'attività che dovrebbe essere propria invece dello Stato, compito specifico dello Stato.

Perché, quando si entra nella libertà individuale di espressione di una persona, non al mercato ci si può affidare, ma si deve necessariamente richiedere la presenza dello Stato. Tutto ciò voi avete dimenticato. Avete fatto un decreto per il quale e con il quale peggiorerete la situazione della giustizia nel nostro Paese, ma la cosa più mortificante è quell'alibi che vi siete creati, secondo cui le norme di questo decreto saranno ad invarianza finanziaria. Ebbene, tra le tante violazioni che contiene questo decreto dei principi costituzionali, vi è anche quella dell'articolo 81, comma 3, della Costituzione, in ragione del quale ogni legge che importi nuovi o maggiori oneri provvede ai mezzi per farvi fronte. Voi non vi fate fronte, se non con una formula di rito, ben consci che persino gli uffici preposti del Senato avevano e hanno sottolineato come da questo decreto non possano che discendere nuove spese; ciononostante avete fatto spallucce. Bene, noi voteremo convinti tutte le pregiudiziali di costituzionalità, convinti che, ancora una volta, avete dato pessima prova del pessimo modo con cui voi amministrate questo Paese e volete amministrare da oggi in tal senso anche la giustizia italiana .

PRESIDENTE. L'onorevole Bartolozzi ha facoltà di illustrare la sua questione pregiudiziale n. 3.

GIUSI BARTOLOZZI(FI). Presidente, membri del Governo, onorevoli colleghi, non intendo ripercorrere il contenuto della pregiudiziale - che è in atti - che Forza Italia ha presentato e che spero ognuno di voi avrà avuto modo di leggere; però, Presidente, il tempo che ho a mia disposizione servirà, e in questo mi cercherò di spendere, per stigmatizzare il comportamento, l'andamento dei lavori che sono stati tenuti sia nella Commissione di merito (giustizia), sia in sede di parere della Commissione bilancio, perché credo profondamente che quella che si è perpetrata oggi sia stata una grandissima, forse la più grande, macroscopica lesione delle prerogative di un parlamentare di opposizione.

Allora, stamani, ho sentito la relatrice di maggioranza che, nell'introdurre i lavori, parlava di un testo trasmesso alle Camere il 20 febbraio e citava gli oltre - collega Sarti, mi correggerà se sbaglio - 202 emendamenti, parlava di un esame che è stato pressoché naturale e, alla fine, ha visto la votazione sul mandato al relatore. La collega, però, ha dimenticato di raccontare quello che è stato realmente il contenuto dei nostri lavori in Commissione giustizia: mortificante (e mortificante è un eufemismo). Il testo è arrivato dopo un Ufficio di Presidenza tenuto nel primo pomeriggio di giovedì, durante il quale la presidente della Commissione ha ritenuto di dover dettare un cronoprogramma, di doverlo condividere; in realtà, noi forze di opposizione abbiamo miseramente subito il cronoprogramma. Si è quindi deciso che i nostri lavori sarebbero iniziati venerdì: che succede? Venerdì, quando iniziamo, la prima domanda è stata: “Non abbiamo ancora il testo”. Grazie agli uffici siamo riusciti ad avere il testo sul decreto intercettazioni il venerdì pomeriggio; lei capisce, Presidente, qual è stata la nostra possibilità di esaminarne il contenuto e di predisporre gli emendamenti che scadevano alle ore 18 della stessa giornata di venerdì. Dopo aver fatto o aver tentato di fare quello che ritenevamo il nostro dovere, ci siamo ritrovati la domenica alle 14, 30 e, ad apertura dei lavori, il gruppo di Forza Italia - ma così anche le altre forze di opposizione, di minoranza - ha in maniera molto forte fatto una richiesta alla Presidenza per tentare di rinviare l'esame del procedimento del decreto intercettazioni all'esito del decreto, che ancora non era stato varato, per far fronte all'esigenza sul Coronavirus.

Presidente, siamo stati tacciati in maniera vergognosa dai colleghi del Partito Democratico - e non faccio nomi perché non sono solita farli quando sono cose negative - di ostruzionismo, di voler rallentare i lavori della Commissione perché ci siamo intrattenuti nella discussione per oltre due ore, quando, in realtà, loro facevano ostruzionismo al contrario: pesca a strascico (e ora arrivo al perché, colleghi). Con l'idea di dovere in qualche modo far sembrare le opposizioni brutte, sporche e cattive, hanno in qualche modo detto: “Lavoriamo tutti insieme, lavoriamo bene, cerchiamo di concentrarci”. Noi già in quella sede - lo ricordo e ricordo anche ai colleghi, nessuno potrà smentire questo dato di fatto - avevamo offerto la soluzione. La soluzione era, per dare una giusta risposta al Paese che attende fuori, di convergere sull'esame del decreto per far fronte all'emergenza Coronavirus e, nel frattempo, immaginando che il Governo abbandonasse l'idea di forzare i lavori sul decreto delle intercettazioni, facendolo decadere e reiterandolo.

Arriverò poi a dire, Presidente, perché ciò era possibile e perché, invece, il Governo ciò non ha voluto fare. Quindi, noi respingiamo assolutamente al mittente quelle che sono state le censure di ostruzionismo, la mancanza di vicinanza agli interessi del Paese, il bieco interesse, perché ve lo avevamo detto sin dall'inizio: facciamo quello che il Paese pretende da noi, impegniamoci su ciò che è realmente urgente per gli interessi del Paese .

Così, Presidente, non è stato. I nostri lavori sono continuati, a quel punto, con una rassegnazione da parte delle forze di opposizione, perché io rivendico non solo il diritto di esaminare gli emendamenti, Ministro Bonafede, per il suo tramite; io rivendico il diritto di poter intervenire in fase emendativa, collega Sarti . Quando noi abbiamo, a fronte di un testo che arriva il 20, la certezza che il 29 scade e quindi non possiamo andare nel merito, è una presa in giro - non uso un termine più forte - dire che sono garantite le prerogative dei gruppi di opposizione, perché non mi basta l'esame: voglio discutere e poter emendare. Questo non ci viene consentito in Commissione giustizia.

La presidente pigia il freno sull'acceleratore, esaminiamo con un gli emendamenti, si vota il mandato al relatore, nonostante i gruppi di opposizione avessero presentato ricorso al Presidente Fico, mostrandogli quale era stato l'andamento e chiedendogli di intervenire a tutela di quelle che sono le sacrosante prerogative costituzionali di ogni parlamentare dell'opposizione. Nulla di fatto, rinvio. Andiamo a lunedì: lunedì iniziano i lavori - oggi, stamattina, in Aula - e, nel contempo, il provvedimento doveva andare alla Commissione bilancio per il parere; quindi, chi di noi - e come me tanti colleghi della Lega e di Fratelli d'Italia - seguiva il provvedimento si è precipitato in Commissione bilancio, e lì, Presidente, l'ennesima lesione delle prerogative parlamentari. Perché, colleghi? Perché sull'invarianza finanziaria …

PRESIDENTE. Colleghi, colleghi, non c'è nessun trattamento diverso da quello che è accaduto in Aula fino adesso.

GIUSI BARTOLOZZI(FI). Perché, Presidente, sull'invarianza finanziaria, cioè sulla possibilità di non prevedere dei fondi a copertura del decreto-legge - perché dicono che ce li hanno già e quindi non servono altri soldi - non è il gruppo di Forza Italia, non è il gruppo della Lega, non è il gruppo di Fratelli d'Italia che ha rassegnato perplessità, ma sono stati gli uffici di bilancio di Camera e Senato. Questo noi lo abbiamo fatto presente durante i lavori. Gli uffici di Camera e Senato, parlando delle perplessità e rassegnando la richiesta di integrazione non solo documentale di cose che noi non abbiamo potuto esaminare, hanno espresso le loro perplessità parlando sempre al condizionale.

Presidente, perché rimanga agli atti, questo - leggo - è quello del Senato: andrebbero integrati i dati forniti (Ministro, forse non le interessa, però); sembrerebbe utile acquisire ogni ulteriore elemento di valutazione. Valutazioni che andrebbero richieste in merito ai riflessi attesi per via dell'entrata in vigore del decreto. Questo era l'ufficio bilancio del Senato.

Ma la stessa cosa, in maniera più garbata, hanno fatto gli uffici bilancio della Camera: nel corso del parere si evidenzia l'opportunità di acquisire ulteriori elementi a conferma della neutralità finanziaria delle disposizioni. Beh, con due uffici che non capivano, figuriamoci se possono capire in maniera così tecnica i parlamentari, quindi siamo rimasti un po' sbigottiti. E quando il relatore della Commissione bilancio invece ci ha detto che lui aveva compreso tutto, che non c'era nulla di cui indagare, perché era chiaro che era così, noi gli abbiamo detto: guarda, caro collega, che anche la relazione tecnica che è allegata dalla Ragioneria a supporto delle sue osservazioni ha qualche dubbio, parla con il condizionale e dice che probabilmente qualche dato è incerto. Allora, Presidente, se così era, la richiesta che tutti i gruppi di opposizione hanno formulato di integrazione, non solo dei dati, ma di acquisizione dell'audizione dell'Ufficio parlamentare di bilancio, era non solo opportuna ma doverosa, e anche in quel caso siamo stati strozzati. Devo andare velocemente per farmi comprendere. Cosa faremo? Voi avevate, Ministro, l'opportunità di far diversamente, dimostrandovi forza seria e responsabile, ma avete giocato al ribasso, con un PD che ha dimenticato la sua conferenza, nel luglio del 2018, in materia di intercettazioni, tacciati di aver perpetrato il reato e di usare lo strumento delle intercettazioni per coprire reati. Giocate al ribasso. Ci sta bene il gioco al ribasso, ma l'avevate lo strumento, e lo strumento era quello che la Corte costituzionale ha stigmatizzato in occasione dell'ordinanza sulla legge di bilancio 2019: potevate tranquillamente reiterarlo il decreto, perché vi era un presupposto di straordinaria urgenza, cioè l'emergenza Coronavirus, e perché vi era la lesione delle prerogative parlamentari. Questi provvedimenti vi avrebbero consentito di fare diversamente .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Fregolent. Ne ha facoltà.

SILVIA FREGOLENT(IV). Signor Presidente, componenti del Governo, gentili colleghi, le intercettazioni costituiscono una materia oggetto di un nutrito dibattito, che impegna da anni avvocati, magistrati e lo stesso legislatore; una questione delicatissima, sia per gli interessi in ballo - tra l'altro spesso anche confliggenti tra loro - sia soprattutto a causa del processo tecnologico che investe, che talvolta rende anche difficoltoso il contemperamento degli interessi in campo. Con questo decreto si è resa effettiva la delega sulle intercettazioni della riforma Orlando, inserendosi esattamente nel solco tracciato da quella riforma e intervenendo nella direzione di non sacrificare le indagini e l'informazione, responsabilizzando le procure e impedendo che si diffondano delle intercettazioni non rilevanti dal punto di vista penale, e che riguardano persone che non sono coinvolte nel procedimento.

Da questo punto di vista, il decreto in esame rappresenta, pur con i rilievi che abbiamo manifestato al Senato, un punto di equilibrio avanzato. Si tratta di una disciplina più snella e funzionale, che al contempo assicura, con maggiore efficacia, la tutela della riservatezza. In primo luogo, si è disposta una proroga: la riforma si applicherà solo ai procedimenti penali iscritti dal 1° maggio; per tutti i procedimenti in corso continuerà ad applicarsi la disciplina attuale; la precedente formulazione della norma ancorava l'entrata in vigore a provvedimenti autorizzativi emessi, anziché ai procedimenti iscritti dopo una certa data, non garantendo adeguate tutele ai procedimenti con operazioni in corso. È stato inoltre disposto un rinvio di due mesi, per consentire a tutte le procure di ultimare le misure organizzative previste dalla riforma. La riforma Orlando aveva introdotto il divieto di trascrizioni di tre categorie di comunicazioni o conversazioni intercettate: quelle irrilevanti ai fini delle indagini; quelle che riguardano dati personali definiti sensibili; quelle relative alle conversazioni, anche indirette, con i difensori. La disciplina attuale limita il divieto di riproduzione nei verbali delle espressioni lesive alla reputazione delle persone, ai dati personali definiti sensibili dalla legge e alle conversazioni con i difensori; viene sottratta alla polizia giudiziaria la facoltà di scelta della rilevanza delle conversazioni, affidata al pubblico ministero.

Il deposito di verbali e registrazioni nel termine di cinque giorni dalla conclusione dell'operazione avviene non più presso la segreteria del pubblico ministero ma presso l'archivio digitale, unitamente ai decreti che hanno disposto, autorizzato, convalidato e prorogato l'intercettazione. La discussione del decreto, in particolare al Senato, ha consentito sia di rafforzare la segretezza delle intercettazioni non rilevanti sia di consentire in questo contesto la possibilità per gli avvocati di accedervi, garantendo il pieno diritto di difesa. Impedire la pubblicazione di intercettazioni che non servono alle indagini è un primo obiettivo raggiunto con questa legge. L'altro obiettivo è quello di garantire un equilibrio tra diritti dei cittadini e le esigenze di chi indaga nella disciplina che regola l'uso delle intercettazioni e delle captazioni. Non vengono modificati, con questo provvedimento, i reati per i quali possono essere autorizzati le intercettazioni e l'uso dei . Altro tema affrontato, che ha trovato il punto di equilibrio citato in precedenza, è quello delle cosiddette intercettazioni a strascico; importante è la sintesi che è stata trovata al Senato, alla quale abbiamo contribuito. Per essere utilizzate, per reati diversi, le intercettazioni devono costituire elemento rilevante e indispensabile per un procedimento, e riguardare reati per i quali è già possibile utilizzare le intercettazioni che prevedono pene dai 5 anni in su, reati gravi, in presenza dei quali non si potrebbe far finta di nulla. Da questo punto di vista, Italia Viva si è battuta per inserire i principi contenuti nella sentenza della Cassazione a Sezione Unite. Questa regola non può, non deve e non è estesa all'uso dello strumento più invasivo dei , che rimane autorizzabile solo per i reati gravi di mafia, terrorismo, articolo 51, commi 3- e 3-, e delitti contro la pubblica amministrazione. Per questi motivi voteremo contro la richiesta di non procedere all'esame del disegno di legge .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Dori. Ne ha facoltà.

DEVIS DORI(M5S). Presidente, le questioni pregiudiziali presentate dai gruppi di opposizione ruotano attorno alla pretesa violazione dell'articolo 77 della Costituzione, con riferimento ai presupposti di straordinaria necessità e urgenza. Ebbene, le argomentazioni portate a sostegno di tale tesi sono tuttavia sfornite di qualsiasi fondamento. Come indicato dalla giurisprudenza consolidata della Corte costituzionale, infatti, l'espressione contenuta nell'articolo 77 per indicare i presupposti alla cui ricorrenza è subordinato il potere del Governo di emanare norme primarie comporta l'inevitabile conseguenza di dare alla disposizione un largo margine di elasticità, poiché la straordinarietà del caso, che impone la necessità di dettare con urgenza una disciplina in proposito, può essere dovuta a una pluralità di situazioni (eventi naturali, comportamenti umani, anche atti e provvedimenti di poteri pubblici), in relazione alle quali non sono configurabili rigidi parametri valevoli per ogni ipotesi.

Occorre inoltre ricordare che la Consulta, con un orientamento costante, ha affermato che il proprio sindacato è circoscritto ai casi di evidente mancanza dei presupposti di straordinaria necessità e urgenza, e questa evidente mancanza va verificata attraverso una serie di elementi, che sono il preambolo del decreto-legge, la relazione illustrativa di accompagnamento del disegno di legge di conversione e il contesto normativo in cui va ad inserirsi. Nel caso specifico, i motivi di straordinaria necessità ed urgenza sono stati indicati in modo chiaro ed esplicito nel preambolo del decreto, e consistono nella necessità di perfezionare e completare la nuova disciplina delle intercettazioni telefoniche ambientali prima che la stessa acquisti efficacia, nella necessità che le modifiche apportate entrino in vigore prima che sia applicabile la disciplina dettata dal decreto legislativo n. 216 del 2017, e che tale termine sia coordinato con le esigenze di adeguamento degli uffici requirenti dal punto di vista strutturale e organizzativo. Ulteriori considerazioni sull'urgenza dell'intervento si rinvengono anche nella relazione che accompagna il disegno di legge di conversione, ove viene fatto riferimento alla modifica della disciplina delle intercettazioni in funzione della necessaria tutela della riservatezza delle persone, apportando correttivi volti a eliminare effetti distorsivi, specialmente sul piano della tutela delle garanzie difensive e della funzionalità nello svolgersi delle indagini preliminari, che si potrebbero produrre con l'immediata ed integrale applicazione del citato decreto legislativo.

L'ulteriore argomentazione contenuta nelle pregiudiziali, secondo la quale il rinvio del termine a partire dal quale la riforma delle intercettazioni troverà applicazione dimostri in sé la mancanza del requisito dell'urgenza, è smentita da altre pronunce della Corte costituzionale: anche in una sentenza, con relatore l'ex Presidente della Corte costituzionale, Valerio Onida, in cui si chiarisce che l'urgenza riguarda il provvedere anche quando occorra tempo per conseguire il risultato voluto. La stessa sentenza n. 16 del 2017 afferma: “La straordinaria necessità ed urgenza non postula inderogabilmente un'immediata applicazione delle disposizioni normative contenute nel decreto-legge, ma ben può fondarsi sulla necessità di provvedere con urgenza, anche laddove il risultato sia per qualche aspetto necessariamente differito”.

Assolutamente da respingere, perché capziosa, l'ipotesi contenuta nelle pregiudiziali, che propone di mandare a scadenza il decreto-legge in conversione e ripresentarlo secondo il sistema della reiterazione: la prassi della reiterazione è sempre stata condannata dalla dottrina e, dopo una travagliata evoluzione della giurisprudenza costituzionale, con sentenza n. 360 del 1996 è stata fatta oggetto di un'esplicita dichiarazione di incostituzionalità. Il termine fissato per la provvisoria vigenza del decreto-legge e per la sua conversione costituisce un limite insuperabile e invalicabile, che non può essere violato né indirettamente aggirato. L'articolo 77 vieta la reiterazione dei decreti-legge non convertiti, cioè la mera riproduzione del loro contenuto in successivi provvedimenti d'urgenza non sorretti da nuovi e autonomi presupposti giustificativi, che però devono essere attinenti all'oggetto dello stesso decreto-legge e non a motivazioni, seppur significative e gravi, estranee al contenuto del provvedimento.

Per le ragioni appena illustrate non si ravvisa quindi alcun motivo che impedisca la prosecuzione e la positiva conclusione dell'esame del decreto-legge in conversione, che anzi apporta un equilibrato e significativo bilanciamento tra diritti costituzionalmente garantiti, e in particolare delle esigenze investigative del diritto di difesa e del diritto alla riservatezza. Per tutti i motivi esposti, annuncio pertanto il voto contrario del gruppo del MoVimento 5 Stelle alle questioni pregiudiziali in esame .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Colucci. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO COLUCCI(M-NI-USEI-C!-AC). Presidente, colleghi deputati, membri del Governo, la nostra componente voterà a favore delle pregiudiziali al decreto-legge relativo alla disciplina delle intercettazioni, perché crediamo che sul tema giustizia sia sempre meglio presentare un disegno di legge per affrontare temi delicati come questo attraverso un vero, intenso e utile confronto parlamentare, a maggior ragione se si parla di intercettazioni e di principi di libertà delle persone. Ma soprattutto perché condividiamo nel merito le pregiudiziali, perché le norme del decreto-legge sono in contrasto con le garanzie che il processo penale deve offrire nei confronti delle persone coinvolte in procedimenti giudiziari: mi riferisco al giusto processo sancito dall'articolo 111 della Costituzione. Vi sono disposizioni nel decreto-legge che contrastano con il principio di ragionevolezza e di tipicità e determinatezza della fattispecie penale: per fare un esempio su tutti, l'estensione di una norma prevista per il contrasto contro la criminalità organizzata che viene estesa a quella della pubblica amministrazione, e l'utilizzo del .

Richiamo l'attenzione dell'Aula sulle problematiche relative al diritto di cronaca e al diritto di riservatezza, che questo decreto-legge mette a maggior repentaglio. Molte volte il diritto alla è stato violato, introducendo forme di comunicazione su fatti che non hanno a che vedere con il reato contestato, ma interessano la vita privata delle persone; con l'utilizzo che prevede questo decreto-legge del , e tenendo presenti anche le audizioni e le valutazioni che le società di hanno fornito in Commissione giustizia, io credo che bisogna fare una seria riflessione sulla pericolosità che questi nuovi strumenti introducono sia sul tema della sia sul disequilibrio rispetto alla commissione di alcuni reati.

Insomma, questo è un decreto-legge che viola alcuni principi costituzionali, che dovrebbe garantire il giusto processo con la prova che si forma in un contraddittorio tra le parti, mentre il decreto-legge sembra introdurre forme di ricerca della prova, come il , non consone e congrue, limitative quindi dei diritti della persona. Per queste ragioni ribadisco il voto favorevole della nostra componente alle pregiudiziali che sono state presentate .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Ceccanti. Ne ha facoltà.

STEFANO CECCANTI(PD). Presidente, a cosa serve e quando si usa una pregiudiziale? Non quando si hanno riserve su una singola norma, di opportunità o di merito, ma quando si pensa che il suo impianto generale non sia accettabile.

Ora qui ci troviamo di fronte a tre testi. Questi tre testi ci presentano tre argomenti di fondo, nessuno dei quali regge ad una minima attenta analisi. Il primo è se la materia si presti o no a un decreto-legge; e qui le tre pregiudiziali dicono tre cose diverse: la pregiudiziale più radicale, quella della Lega Nord, sostiene praticamente che non si sarebbe potuto presentare alcun decreto-legge su questa materia, la pregiudiziale di Forza Italia dice che si poteva…

PRESIDENTE. Chiedo scusa, onorevole Ceccanti… Prego, onorevole Ceccanti.

STEFANO CECCANTI(PD). La pregiudiziale di Fratelli d'Italia dice che è inopportuno emanare decreti-legge su questa materia, ma se è inopportuno l'argomento è un po' debole per sostenere una pregiudiziale. La pregiudiziale Forza Italia dice che si può fare se c'è necessità e urgenza. Quindi le tre pregiudiziali dicono tre cose diverse.

Ai colleghi della Lega, che sono i più intransigenti, ricordo che hanno promosso e votato il decreto “sicurezza ”, in cui c'era un'analoga proroga all'articolo 9, comma 2, e il decreto “sicurezza 1”, in cui c'era un'altra proroga all'articolo 31 del decreto-legge; quindi dovrebbero casomai fare anzitutto autocritica per loro stessi .

Il secondo argomento è quello sull'assenza della necessità ed urgenza, perché ci sarebbero più proroghe successive. Ma sbaglio o noi siamo stati qui settimane sul decreto “Milleproroghe”, dove abbiamo, in alcuni casi anche da parte di colleghi dell'opposizione, proposto delle proroghe ulteriori a delle proroghe già avvenute? Potevate allora, invece di presentare emendamenti aggiuntivi al “Milleproroghe”, limitarvi a contestare quello! Quindi neanche questo, sottoposto ad attenta analisi, regge.

Terzo argomento: l'argomento che vengono trattati allo stesso modo reati contro la pubblica amministrazione e della criminalità organizzata. Ma non è stata la Lega Nord a votare lo “Spazzacorrotti”, da cui originano alcune di queste norme? Allora, anche qui fate prima autocritica, affermando di aver votato voi un testo incostituzionale, e poi potrete anche legittimamente presentare questo testo di pregiudiziale.

Ciò detto, tutto quello che hanno detto e che è scritto nelle pregiudiziali è falso? Evidentemente, come in tutti i casi, ci sono delle verità parziali. Ce n'è una in particolare, anche nelle cose che diceva la collega Bartolozzi: il fatto che per l'ennesima volta noi siamo costretti a votare un decreto-legge sostanzialmente inemendabile perché ci ritroviamo alla scadenza dei tempi di conversione. Ma se questo capita più volte, come è capitato più volte, non è un problema specifico di questo decreto-legge; è inutile aggredire le cause, presentando una pregiudiziale: lavoriamo insieme sui Regolamenti parlamentari e rendiamo i tempi consoni ad una possibilità di emendabilità reale per tutti.

Infine, non c'è quindi nessun motivo serio per votare a favore di queste pregiudiziali di costituzionalità. Un certo grado di propaganda e di presentazione strumentale di testi in periodi normali può anche essere tollerato, ma non lo è in periodo di emergenza: in periodi di emergenza obiettiva si abbandona qualsiasi propaganda e ci si concentra solo su emendamenti puntuali . E quindi, proprio in nome della ragionevolezza e della proporzionalità di cui voi avete parlato nei testi e negli interventi, avreste dovuto ritirare queste pregiudiziali, esattamente come avete ritirato alcuni degli emendamenti .

PRESIDENTE. Sono così esauriti gli interventi sulle questioni pregiudiziali.

Passiamo ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulle questioni pregiudiziali Bisa ed altri n. 1, Lollobrigida ed altri n. 2 e Bartolozzi ed altri n. 3.

Dichiaro aperta la votazione.

.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

PRESIDENTE. Essendo state respinte le questioni pregiudiziali, passiamo all'esame dell'articolo unico del disegno di legge di conversione e delle proposte emendative riferite agli articoli del decreto-legge .

Avverto che la V Commissione (Bilancio) e il Comitato per la legislazione hanno espresso i prescritti pareri , che sono in distribuzione.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il Ministro per i Rapporti con il Parlamento, deputato Federico D'Incà. Ne ha facoltà .

FEDERICO D'INCA',. Signor Presidente, onorevoli deputati, a nome del Governo, autorizzato dal Consiglio dei Ministri, pongo la questione di fiducia sull'approvazione, senza emendamenti, subemendamenti e articoli aggiuntivi, dell'articolo unico del disegno di legge n. 2394 di conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161 recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni, nel testo della Commissione identico a quello approvato dal Senato.

PRESIDENTE. La ringrazio . È stato molto chiaro il Ministro. A seguito della posizione della questione di fiducia, la Conferenza dei presidenti dei gruppi è convocata immediatamente presso la Biblioteca del Presidente al fine di stabilire il prosieguo dell'esame del provvedimento. La Conferenza dei presidenti di gruppo sarà alle 16,40. Sospendo la seduta.

PRESIDENTE. Comunico che nell'odierna riunione della Conferenza dei presidenti di gruppo, convocata a seguito della posizione della questione di fiducia da parte del Governo sull'approvazione dell'articolo unico del disegno di legge n. 2394 - Conversione in legge del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni nel testo approvato dalla Commissione, identico a quello approvato dal Senato, è stata stabilita la seguente organizzazione dei lavori.

La votazione per appello nominale avrà inizio domani, martedì 25 febbraio, alle ore 16,35, previe dichiarazioni di voto a partire dalle ore 15. Dopo la votazione sulla questione di fiducia seguiranno le ulteriori fasi di esame del provvedimento , con prosecuzione anche nelle giornate successive fino alla sua conclusione . Il termine per la presentazione degli ordini del giorno è fissato alle ore 10 di domani, martedì 25 febbraio.

PRESIDENTE. Ci sono tre interventi di fine seduta. Ha chiesto di parlare il collega De Maria. Ne ha facoltà.

ANDREA DE MARIA(PD). Presidente, mi sembra giusto e importante ricordare oggi in Aula alla Camera Renzo Imbeni a 15 anni dalla sua scomparsa, avvenuta il 22 febbraio 2005. Renzo Imbeni è stato un uomo delle istituzioni, un bravissimo amministratore, un protagonista del progetto europeo, un dirigente politico di grande forza morale. Per chi vi parla è stato anche un caro compagno, un caro amico e, soprattutto, un maestro di vita e di politica. Esponente della sinistra italiana, riformista e portatore di una solida cultura di governo, Imbeni è stato dirigente di partito e, prima ancora, è stato alla guida dei “Giovani comunisti” e poi un amatissimo sindaco di Bologna, mai fazioso, attento alle ragioni di tutti e sempre pronto a mettere le istituzioni al primo posto. Uomo di grande onestà, ha garantito a Bologna correttezza amministrativa e certezza delle regole. Eletto al Parlamento europeo, ne è stato vicepresidente e ancora oggi nelle istituzioni europee il suo nome è circondato da tanta attenzione e da tanto affetto. Tra le sue tante intuizioni di politica europea voglio ricordare la centralità che ha sempre attribuito al dialogo intermediterraneo e la scelta radicale di puntare sul ruolo del Parlamento e su un'Unione europea che scegliesse con determinazione la strada dell'unità politica e democratica. Uomo insieme molto autorevole e di grande umanità e generosità scomparso troppo presto, ha lasciato un ricordo davvero profondo nei tanti di noi che hanno avuto la fortuna di conoscerlo e di lavorare con lui. A Bologna è nata la Fondazione Imbeni, presieduta da Rita Medici Imbeni, di cui sono onorato di essere uno dei soci promotori, che lavora prima di tutto alla promozione di occasioni di riflessione e di studio sul suo pensiero politico davvero di grande attualità .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Alemanno. Ne ha facoltà.

MARIA SOAVE ALEMANNO(M5S). Grazie, Presidente. Il 24 febbraio è una data che unisce due grandi personalità amatissime da tutti: Sandro Pertini e Alberto Sordi. L'ex Presidente Pertini manca da trent'anni proprio oggi. I più anziani lo ricordano, i più giovani lo hanno conosciuto soprattutto per quell'immagine entrata nella memoria di tutti, cioè l'esultanza allo stadio “Bernabeu” durante la finale dei campionati del mondo del 1982 vinti dall'Italia. Sandro Pertini è rimasto nel cuore e nella memoria di tutti noi. Fu il settimo Presidente della Repubblica italiana dal 1978 al 1985. Durante la Grande Guerra fu mandato sul fronte dell'Isonzo e gli venne conferita la medaglia d'argento al valore militare. “Avevo 19 anni quando andai a quella guerra” avrebbe ricordato in un'intervista. “Ero sottotenente mitragliere e un giorno, sulla Bainsizza, vedo arrivare uno con le mani alzate. Fermi, dico, si dà prigioniero. Lui viene avanti, cade nella trincea, e ha il volto a pezzi. Una maschera di sangue. Allora buttai via il caricatore della mia rivoltella e non ce lo rimisi mai più. Da quel giorno, andai sempre all'assalto con una rivoltella senza caricatore”. Grazie a Sandro Pertini per aver guidato il nostro Paese e averci lasciato la grandezza della sua esperienza, del suo esempio e del suo insegnamento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Lapia. Ne ha facoltà.

MARA LAPIA(M5S). Grazie, Presidente. Dalla Sardegna l'ennesima passerella inutile della giunta regionale che si è recata nel poliambulatorio di Siniscola nella persona dell'assessore Nieddu per una riunione in sordina che non ha incluso i medici, il personale paramedico, i pazienti, i sindacati, le categorie, il personale della dialisi e i dializzati, il personale del laboratorio analisi e le forze politiche del territorio. Una gita inutile, quindi, quella dell'assessore Nieddu, inutile nelle intenzioni se non quelle di far vetrina. Una passeggiata inutile per la finalità che gli incontri di questo tipo dovrebbero perseguire e, cioè, la conoscenza diretta dei problemi, l'ascolto di tutte le parti coinvolte, la necessità di informarsi direttamente per organizzare la strategia più efficace per un intervento risolutivo. L'assessore Nieddu, ancora una volta, ha dimostrato pressappochismo e protagonismo, perdendo l'occasione di affacciarsi dentro una realtà con cui dovrebbe cominciare a familiarizzare, visto il ruolo strategico ricoperto e l'incarico istituzionale di cui ci si stupisce sia titolare. Ci troviamo, ancora una volta, di fronte all'ennesima strumentalizzazione dei malati e delle loro famiglie e di chi li cura da parte dell'uomo di potere di turno che pensa come sopravvivere alla prossima campagna elettorale. La mia Sardegna si merita davvero di meglio di questa giunta incapace e in malafede .

ENRICO BORGHI(PD). Chiedo di parlare sull'ordine dei lavori.

PRESIDENTE. Ne ha facoltà.

ENRICO BORGHI(PD). Per segnalare alla Presidenza che, per tutta la giornata, le caselle di posta elettronica dei deputati sono risultate inefficienti, bloccate. Quindi, se possiamo verificare che cosa è accaduto e, naturalmente, ripristinarle per consentirci di svolgere le nostre funzioni.

PRESIDENTE. Provvederemo immediatamente, onorevole Borghi.

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

1.

S. 1659 - Conversione in legge, con modificazioni, del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, recante modifiche urgenti alla disciplina delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni (Approvato dal Senato). (C. 2394)

Relatrice: SARTI.