WebTV Camera dei Deputati

PRESIDENTE. La seduta è aperta.

Invito la deputata segretaria a dare lettura del processo verbale della seduta precedente.

MARIA CAROLINA VARCHI, legge il processo verbale della seduta di ieri.

PRESIDENTE. Se non vi sono osservazioni, il processo verbale si intende approvato.

.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla seduta odierna sono complessivamente 83, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell' al resoconto stenografico della seduta odierna .

PRESIDENTE. La Camera è chiamata a procedere alla votazione per l'elezione di due Segretari di Presidenza.

Infatti, il gruppo Azione-Popolare Europeisti Riformatori-Renew Europe - il quale, a seguito delle modificazioni intervenute, è privo di un proprio rappresentante nell'Ufficio di Presidenza - ha avanzato richiesta, ai sensi dell'articolo 5, comma 5, del Regolamento, di elezione di un Segretario di Presidenza; inoltre, essendosi verificati i presupposti previsti nel parere della Giunta per il Regolamento del 15 novembre 2023, occorre procedere alla contestuale elezione di un ulteriore Segretario appartenente ad un gruppo di maggioranza.

Sulla base del citato parere della Giunta, in analogia a quanto previsto dall'articolo 5, comma 6, del Regolamento, ciascun deputato potrà scrivere sulla propria scheda un solo nominativo e risulteranno eletti il deputato appartenente al gruppo Azione-Popolare Europeisti Riformatori-Renew Europe e il deputato appartenente ad un gruppo di maggioranza che abbiano conseguito il maggior numero di voti.

Le schede recanti più di un nominativo saranno considerate nulle. Saranno altresì considerate nulle le schede recanti segni di riconoscimento.

Avverto, inoltre, che, avendo taluni deputati lo stesso cognome, ove si intenda votare per uno di essi, occorrerà indicare sulla scheda - ai fini della attribuzione del voto - sia il cognome sia il nome dell'interessato. In mancanza dell'indicazione del nome, il voto sarà considerato nullo.

Indìco la votazione per schede per l'elezione di due Segretari di Presidenza.

Per agevolare le operazioni di voto, invito i deputati ad avvicinarsi al banco della Presidenza seguendo il proprio turno di votazione, che è evidenziato sul tabellone elettronico, evitando quindi di stazionare nell'emiciclo - come avviene in questo momento - e di rendere così più difficoltosa l'espressione del voto.

Avverto che, come da prassi, al fine di garantire un ordinato svolgimento della votazione, la Presidenza accoglierà un numero di richieste di anticipazione del voto fino ad un massimo del 3 per cento della consistenza numerica di ciascun gruppo.

Invito i deputati Segretari a procedere alla chiama.

PRESIDENTE. Comunico il risultato della votazione per l'elezione di due Segretari di Presidenza:

Presenti e votanti ……. 269

Hanno ottenuto voti: Battistoni 155; Carfagna 55.

Voti dispersi …………. 8

Schede bianche ………. 43

Schede nulle …………. 8

Proclamo eletti Segretari di Presidenza i deputati Battistoni e Carfagna .

Alifano Enrica

Almici Cristina

Amato Gaetano

Amendola Vincenzo

Amich Enzo

Amorese Alessandro

Andreuzza Giorgia

Antoniozzi Alfredo

Appendino Chiara

Arruzzolo Giovanni

Ascani Anna

Bagnasco Roberto

Bakkali Ouidad

Baldelli Antonio

Barabotti Andrea

Barbagallo Anthony Emanuele

Barelli Paolo

Barzotti Valentina

Battilocchio Alessandro

Battistoni Francesco

Bellomo Davide

Benigni Stefano

Benvenuti Gostoli Stefano Maria

Benvenuto Alessandro Manuel

Benzoni Fabrizio

Bergamini Davide

Bergamini Deborah

Berruto Mauro

Bicchielli Pino

Billi Simone

Bisa Ingrid

Bof Gianangelo

Bonafe' Simona

Bonelli Angelo

Bonetti Elena

Bordonali Simona

Braga Chiara

Bruno Raffaele

Cafiero De Raho Federico

Calderone Tommaso Antonino

Candiani Stefano

Cangiano Gerolamo

Cannata Giovanni Luca

Cannizzaro Francesco

Caparvi Virginio

Cappelletti Enrico

Caramanna Gianluca

Caramiello Alessandro

Care' Nicola

Caretta Maria Cristina

Carfagna Maria Rosaria

Carloni Mirco

Caroppo Andrea

Carotenuto Dario

Carra' Anastasio

Casasco Maurizio

Castiglione Giuseppe

Casu Andrea

Cattaneo Alessandro

Cattoi Vanessa

Cavandoli Laura

Cavo Ilaria

Cecchetti Fabrizio

Centemero Giulio

Cerreto Marco

Chiesa Paola Maria

Ciaburro Monica

Ciancitto Francesco Maria Salvatore

Ciani Paolo

Colombo Beatriz

Colosimo Chiara

Colucci Alessandro

Colucci Alfonso

Comaroli Silvana Andreina

Comba Fabrizio

Congedo Saverio

Conte Giuseppe

Coppo Marcello

Cortelazzo Piergiorgio

Costa Enrico

Crippa Andrea

Cuperlo Gianni

Curti Augusto

D'Alessio Antonio

D'Alfonso Luciano

Dalla Chiesa Rita

Dara Andrea

De Bertoldi Andrea

De Corato Riccardo

De Maria Andrea

De Monte Isabella

De Palma Vito

Deidda Salvatore

Della Vedova Benedetto

Dell'Olio Gianmauro

Di Biase Michela

Di Maggio Grazia

Di Mattina Salvatore Marcello

Dondi Daniela

Donno Leonardo

Donzelli Giovanni

D'Orso Valentina

Evi Eleonora

Fassino Piero

Fede Giorgio

Fenu Emiliano

Ferrante Tullio

Filini Francesco

Forattini Antonella

Formentini Paolo

Fornaro Federico

Fossi Emiliano

Foti Tommaso

Frassini Rebecca

Frijia Maria Grazia

Furfaro Marco

Furgiuele Domenico

Gadda Maria Chiara

Gardini Elisabetta

Gatta Giandiego

Gava Vannia

Ghio Valentina

Ghirra Francesca

Giachetti Roberto

Giagoni Dario

Gianassi Federico

Giglio Vigna Alessandro

Giordano Antonio

Giorgianni Carmen Letizia

Giovine Silvio

Girelli Gian Antonio

Giuliano Carla

Graziano Stefano

Grimaldi Marco

Gubitosa Michele

Guerra Maria Cecilia

Iacono Giovanna

Iaia Dario

Iaria Antonino

Iezzi Igor

Kelany Sara

La Porta Chiara

La Salandra Giandonato

L'Abbate Patty

Lacarra Marco

Lai Silvio

Lancellotta Elisabetta Christiana

Latini Giorgia

Lazzarini Arianna

Loizzo Simona

Longi Eliana

Loperfido Emanuele

Lovecchio Giorgio

Maccanti Elena

Maccari Carlo

Madia Maria Anna

Maerna Novo Umberto

Malagola Lorenzo

Malaguti Mauro

Malavasi Ilenia

Manes Franco

Mantovani Lucrezia Maria Benedetta

Manzi Irene

Marchetto Aliprandi Marina

Mari Francesco

Marino Maria Stefania

Marrocco Patrizia

Mascaretti Andrea

Maschio Ciro

Matera Mariangela

Matone Simonetta

Matteoni Nicole

Mattia Aldo

Maullu Stefano Giovanni

Mazzetti Erica

Merola Virginio

Messina Manlio

Michelotti Francesco

Miele Giovanna

Molinari Riccardo

Mollicone Federico

Montaruli Augusta

Montemagni Elisa

Morassut Roberto

Morfino Daniela

Morgante Maddalena

Mule' Giorgio

Nevi Raffaele

Nisini Tiziana

Orfini Matteo

Orrico Anna Laura

Osnato Marco

Padovani Marco

Pagano Nazario

Pagano Ubaldo

Palombi Alessandro

Panizzut Massimiliano

Pastorella Giulia

Pavanelli Emma

Pella Roberto

Pellicini Andrea

Peluffo Vinicio Giuseppe Guido

Penza Pasqualino

Perissa Marco

Piccolotti Elisabetta

Pierro Attilio

Pietrella Fabio

Pisano Calogero

Pittalis Pietro

Pizzimenti Graziano

Polidori Catia

Porta Fabio

Provenzano Giuseppe

Pulciani Paolo

Quartini Andrea

Raimondo Carmine Fabio

Ravetto Laura

Richetti Matteo

Rizzetto Walter

Roggiani Silvia

Romano Francesco Saverio

Rosato Ettore

Rossello Cristina

Rossi Fabrizio

Rosso Matteo

Rubano Francesco Maria

Ruffino Daniela

Ruspandini Massimo

Russo Gaetana

Russo Paolo Emilio

Saccani Jotti Gloria

Sarracino Marco

Sasso Rossano

Sbardella Luca

Scarpa Rachele

Schiano Di Visconti Michele

Schifone Marta

Scutella' Elisa

Semenzato Martina

Serracchiani Debora

Silvestri Rachele

Simiani Marco

Sorte Alessandro

Speranza Roberto

Squeri Luca

Stefanazzi Claudio Michele

Stefani Alberto

Steger Dieter

Tajani Antonio

Tenerini Chiara

Testa Guerino

Tirelli Franco

Tosi Flavio

Trancassini Paolo

Traversi Roberto

Tremaglia Andrea

Urzi' Alessandro

Vaccari Stefano

Varchi Maria Carolina

Vietri Imma

Vinci Gianluca

Volpi Andrea

Zanella Luana

Ziello Edoardo

Zingaretti Nicola

Zinzi Gianpiero

Zoffili Eugenio

Zucconi Riccardo

Zurzolo Immacolata

Albano Lucia

Bagnai Alberto

Baldino Vittoria

Bellucci Maria Teresa

Bignami Galeazzo

Bitonci Massimo

Brambilla Michela Vittoria

Calovini Giangiacomo

Cappellacci Ugo

Cesa Lorenzo

Cirielli Edmondo

Costa Sergio

Delmastro Delle Vedove Andrea

Faraone Davide

Ferro Wanda

Fitto Raffaele

Frassinetti Paola

Freni Federico

Gebhard Renate

Gemmato Marcello

Giorgetti Giancarlo

Gribaudo Chiara

Guerini Lorenzo

Gusmeroli Alberto Luigi

Leo Maurizio

Letta Enrico

Lollobrigida Francesco

Lucaselli Ylenja

Lupi Maurizio

Magi Riccardo

Mangialavori Giuseppe Tommaso Vincenzo

Mazzi Gianmarco

Meloni Giorgia

Minardo Antonino

Molteni Nicola

Morrone Jacopo

Nordio Carlo

Patriarca Annarita

Pichetto Fratin Gilberto

Prisco Emanuele

Rampelli Fabio

Rixi Edoardo

Roccella Eugenia

Rotelli Mauro

Scerra Filippo

Schullian Manfred

Silvestri Francesco

Siracusano Matilde

Sportiello Gilda

Tabacci Bruno

Tremonti Giulio

Zaratti Filiberto

PRESIDENTE. Poiché è previsto che le comunicazioni del Ministro della Giustizia abbiano luogo a partire dalle ore 10,30, sospendo la seduta fino a tale ora. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.

La ripartizione dei tempi riservati alla discussione è pubblicata nel vigente calendario dei lavori. .

PRESIDENTE. Ha facoltà di parlare il Ministro della Giustizia, onorevole Carlo Nordio.

CARLO NORDIO,. Grazie signor Presidente e grazie colleghi. La legge sull'ordinamento giudiziario prevede che, all'inizio di ciascun anno, il Ministro della Giustizia renda comunicazioni alle Camere su quello che si chiama lo stato dell'amministrazione ma, al di là di questa normativa, ritengo che comunque sia doveroso, come manifestazione di rispetto verso il Parlamento, effettuare un primo bilancio, dopo un anno di Governo, delle attività svolte.

Le analoghe comunicazioni che sono state rese da me lo scorso anno erano essenzialmente prospettiche, ora invece possiamo ragionare su dati certi e su altri dati di imminente consolidamento. Molte di queste misure sono state adottate e non sono mai state pubblicizzate e quindi è doveroso - e anche opportuno - che io le illustri qui. Non intendo affliggervi, come fece Necker all'inizio dell'Assemblea degli Stati generali del 1789, con tre ore di dati statistici, per farvi arrivare esausti alla fine, quando affronterò gli argomenti un po' più polemici, però è necessario che questi dati vengano dati, altrimenti si continua a dire che il Ministero della Giustizia non fa nulla.

La nostra preoccupazione fondamentale - come sapete e come ho detto l'anno scorso - è quella di rendere la giustizia rapida ed efficiente. Una giustizia rapida può essere una giustizia iniqua; tutti sapete quanto poco durassero i processi di Stalin e di Hitler di fronte agli oppositori: la mattina la sentenza e il pomeriggio l'esecuzione, erano processi rapidi ma iniqui. Però, è anche vero che una giustizia lenta è sempre una non giustizia, è sempre una giustizia denegata. Questo ha un impatto enormemente negativo sui cittadini, ma soprattutto - e qui ritorno al tema fondamentale - ha un impatto negativo dal punto di vista economico, perché i ritardi della giustizia ci costano - come sapete - oltre il 2 per cento di PIL e la riluttanza degli investitori italiani e stranieri a investire proprio in Italia dipende - e ci è stato confermato varie volte dai nostri interlocutori - dall'incertezza del diritto e dalla lunghezza dei processi.

Ora vorrei anche ricordare che questo Ministero - e questo Ministro - è sempre stato estremamente sollecito nell'interloquire e nel rispondere a tutte le interrogazioni, a tutti i , a tutte le domande che sono state fatte dal Parlamento: considero questa, non solo una forma di rispetto, ma anche una forma di utile interlocuzione, proprio affinché il Parlamento venga, nella sua sovranità, informato di quello che stiamo facendo.

La contingenza temporale di questi giorni affida alle Camere l'esame di un insieme di provvedimenti in materia di giustizia che sono molto vari - ci sono leggi, decreti-legge, decreti delegati -, di iniziativa sia governativa che parlamentare, in materie particolarmente sensibili, come la prescrizione, l'abuso d'ufficio, le intercettazioni; di queste parlerò alla fine, ma diamo comunque per noto che siano conosciute dall'Assemblea. Allora, definita quindi questa cornice, vorrei trattare più in dettaglio i termini - lo ripeto - anche con delle cifre, che saranno dannatamente noiose, ma è utile che vengano enunciate.

Prima di tutto, esaminerò le politiche adottate, soprattutto in termini di lotta alla criminalità - soltanto come anticipazione, le riprenderò più tardi -, mi limito appunto ad anticipare le disposizioni per il contrasto della violenza sulle donne e della violenza domestica (questo è un nostro punto di orgoglio), ma vorrei aggiungere che, oltre all'attività normativa, preventiva e repressiva, stiamo anche studiando tutta una serie di possibilità di comunicazione sui luoghi di lavoro, nelle scuole, ovunque, per informare, soprattutto le donne, soprattutto i soggetti deboli, sia dei segnali di allarme che possono essere indicativi di una situazione che può evolversi in senso violento, sia dei rimedi che possono essere adottati, gli organismi ai quali rivolgersi, i rischi che corre chi pone in essere queste condotte criminali. In sostanza, una comunicazione complessiva che sia anche molto accessibile, soprattutto, ripeto, per le donne e i soggetti deboli. È un impegno che questo Ministero ha preso, e che concorderà con gli altri Ministeri, del quale andiamo particolarmente orgogliosi.

Sotto il profilo del metodo di lavoro, tengo a rimarcare che molte delle iniziative ministeriali sono derivate da un ampio approfondimento con tutti gli organi a esso collegati, quindi Consiglio superiore della magistratura, gli altri Ministeri, la Scuola superiore della magistratura, ovviamente l'Avvocatura e il mondo universitario. Da parte mia e da parte dei miei collaboratori - ai quali ovviamente va il primo ringraziamento per l'attività enorme che è stata fatta - va a tutte queste istituzioni un sentito ringraziamento per la collaborazione che abbiamo avuto. Va da sé che questa interlocuzione con il CSM, con il CNF e con l'Avvocatura continua e continuerà, e sarà fondamentale per le prossime riforme.

Veniamo allora a qualche cifra. L'assoluta priorità per potenziare l'efficienza del sistema è costituita dalle attività legate al Piano nazionale di ripresa e resilienza, sia relative agli obiettivi, ai e alle misure, alle raggiunte nel 2023, nell'anno segnato dalla definitiva entrata in vigore della riforma penale e di quella civile, sia a quelli che riguardano il 2024, sia infine alle proposte di revisione del Piano che sono state recentemente accolte dalla Commissione europea, con particolare riguardo alla riduzione dell'arretrato nel settore civile.

Voi sapete che agli inizi vi erano dei vincoli estremamente restrittivi su questo. Ringrazio molto il collega Ministro Fitto perché siamo riusciti in parte a rimodulare i vincoli che erano stati contratti con l'Unione europea, con la Commissione, e questa rimodulazione ha consentito, e lo vedremo nel prosieguo dell'anno, una maggiore efficienza della giustizia, una maggiore e migliore distribuzione delle risorse, una migliore razionalizzazione della spesa. In questo campo le linee di azione prioritarie sono la massima valorizzazione delle risorse umane attraverso le misure concernenti l'organico e l'organizzazione della magistratura, anche in relazione all'adeguamento delle numerose riforme di questi anni. Per esempio, nel 2024 è prevista l'entrata in vigore del nuovo tribunale della famiglia, un'altra estremamente importante, e l'ordinamento del personale giudiziario con la riqualificazione delle famiglie professionali e lo sblocco dei contratti.

Abbiamo poi le misure urgenti in materia di magistratura onoraria - anche questo è un punto d'orgoglio del nostro lavoro -, il potenziamento del personale dell'amministrazione e della Polizia penitenziaria. Poi vi sono la spinta al processo di digitalizzazione della giustizia mediante l'ammodernamento dei sistemi informativi e l'imponente piano di digitalizzazione delle infrastrutture e delle attività. Infine, abbiamo la riqualificazione del patrimonio immobiliare e l'ottimizzazione delle risorse materiali.

Questa elencazione non è esaustiva e in tale tipologia d'interventi rientrano, ad esempio, anche quelli mirati su determinati istituti processuali adottati in favore delle popolazioni colpite da gravi calamità naturali.

Inoltre, nella contingenza economica, complessa a livello globale, e non solo nazionale, occorrerà perseguire e adottare una forte razionalizzazione della spesa, in particolare delle spese di giustizia, attraverso un costante monitoraggio del suo andamento sia a livello centrale sia degli uffici territoriali, con l'adozione di misure per rendere più efficiente la loro gestione contabile, in ossequio agli standard richiesti anche dalla normativa europea.

Noi abbiamo dei vincoli da parte dell'Europa sulla gestione di queste risorse e li dobbiamo rispettare. Certe scelte, che magari potranno sembrare addirittura provocatorie, saranno fatte perché, come si dice con una frase ormai un po' troppo abusata, ce lo chiede, anzi ce lo impone l'Europa. In questa logica e in ossequio al tempestivo indirizzo impartito dalla Presidenza del Consiglio dei ministri e dal MEF, nell'organigramma del gabinetto del Ministero della Giustizia è stata introdotta un'articolazione dirigenziale di livello generale, di nuova creazione, proprio per la razionalizzazione e la revisione della spesa del Dicastero.

Tra le spese di giustizia una parte molto significativa è notoriamente costituita dalla spesa per intercettazioni. Questo è un argomento che riprenderò alla fine, so di camminare su ghiaccio sottile. Dico subito che non saranno mai toccate le intercettazioni che riguardano la criminalità organizzata, il terrorismo e i reati di grande allarme sociale, però una razionalizzazione della spesa è necessaria. Alcuni risultati sono già stati raggiunti anche con la concordia e con la collaborazione della Direzione nazionale antimafia. Mi limito qui al profilo delle modalità della spesa. Ci sono stati degli accordi che sono stati presi con vari settori, ma l'aspetto, direi, più importante è quello del decreto ministeriale che ha individuato le prestazioni funzionali alle operazioni di intercettazione e per la determinazione delle relative tariffe. Abbiamo finalmente l'adozione di un tariffario unico, valido per tutti gli uffici giudiziari, che rende i compensi ivi stabiliti obbligatori, vincolanti e trasparenti. Anche qui, ripeto, prescindiamo per ora dal merito delle intercettazioni, ma non era ammissibile che la stessa intercettazione, anche per un reato banale, costasse x alla procura della Repubblica di un tribunale e costasse x, moltiplicato 10, presso la procura di un altro.

Questo risultato di razionalizzare la spesa è stato raggiunto proprio con questa omogeneizzazione e anche con il contributo decisivo della Direzione nazionale antimafia. Sempre per quanto riguarda l'attuazione del PNRR nel 2023 e la rinegoziazione degli obiettivi, il posto di rilievo è occupato, ovviamente, dal problema della riduzione dei tempi dei processi. La misurazione dell'efficacia delle azioni che sono poste in essere è stata una delle esigenze più delicate a cui far fronte e a tal fine è stato progettato proprio un articolato sistema di monitoraggio dei risultati previsti dal PNRR in concomitanza con l'entrata in vigore delle riforme.

Sono state avviate due commissioni tecniche per questo monitoraggio e i risultati sono stati buoni. Noi abbiamo raggiunto tutti gli obiettivi che ci erano stati chiesti dal PNRR, avete visto che le rate sono state erogate, per le prossime siamo, direi, quasi in rispetto anche agli altri Ministeri. Nel corso del 2023 sono stati adottati e sono attualmente in vigore 16 atti attuativi, 9 per l'effettiva applicazione della riforma del processo civile e 7 per l'effettiva applicazione della riforma del processo penale.

Come ampiamente reso noto, poi naturalmente è stato depositato un grosso volume di circa 500 pagine su tutti questi dati, che sono a disposizione del Parlamento, questi dati, ripeto, sono estremamente positivi, ci allineano con le richieste dell'Europa e ci consentono di avere, come abbiamo ottenuto, queste risorse finanziarie, anche se questo ottimismo non può prescindere dalla cautela nell'analisi di dati che sono sempre suscettibili di oscillazioni, e quindi ci inducono ancora una volta a fare quello che molto autorevolmente ci è stato chiesto dal Presidente, cioè metterci alla stanga, come si suole dire. Allora i valori al 30 giugno 2023, confrontati con quelli del 2019, che è l'anno di riferimento fissato dal PNRR, segnalano una decisa accelerazione nella riduzione della durata dei processi. Questa riduzione è stata calcolata sulla base del . E l'indicatore di durata, che misura i rapporti tra i processi pendenti e quelli definiti, registra una diminuzione del 19,2 per cento nel settore civile e del 29 per cento in quello penale. Particolarmente decisa è la riduzione in quest'ultimo anno nel settore penale con meno 17,5 per cento rispetto al primo trimestre del 2022, grazie a un aumento consistente dei procedimenti definiti. La durata media di un processo penale, in tutte le sue fasi, è scesa al di sotto della soglia dei mille giorni. Saranno sempre tanti, ma sempre molto meglio della lunghezza biblica che connotava la nostra giustizia penale - e purtroppo, in certe parti, la connota ancora - negli anni precedenti.

Anche il in ambito civile è stato in calo, un po' più lieve, rispetto al primo semestre del 2022, ma si registra un andamento positivo del tribunale e della corte d'appello. Riguardo all'arretrato civile, gli ultimi dati segnalano un'accelerazione nella tendenza di smaltimento, in particolare nel tribunale, che è l'ufficio che finora ha dimostrato le maggiori criticità.

Gli obiettivi del 2023 del PNRR contemplavano, inoltre, la riforma della digitalizzazione della giustizia - anche questa è fondamentale -, che comprendeva la gestione elettronica obbligatoria di tutti i documenti e il processo interamente telematico nei procedimenti civili e la digitalizzazione dei procedimenti penali relativi alle indagini preliminari, esclusa l'udienza preliminare. Da poco, è stato pubblicato il decreto ministeriale che ha individuato gli atti e gli uffici per i quali il deposito avverrà, appunto, per via telematica. Vorrei sottolineare, senza nessuna polemica, che questo obbligo è stato contratto a suo tempo ed è estremamente gravoso. Voi potete immaginare o, almeno, chi ha esperienza di processi può immaginare che cosa significhi una digitalizzazione completa dei milioni e milioni di fascicoli che giacciono un po' sparpagliati nei vari uffici giudiziari di tutti i tipi, di tutte le regioni, di tutte le province.

Mi scuso sempre se continuo con delle aride cifre, ma sono cifre significative, perché poi si traducono in benefici finanziari. Tanto per tornare al mio amato , , prima vediamo le cifre, prima vediamo i soldi e, poi, parliamo del resto. Nell'ambito del PNRR, l'investimento in capitale umano è forse l'intervento più rilevante e prevede l'attivazione progressiva di 19.719 contratti di lavoro a tempo determinato. Per l'ufficio del processo si è proceduto al reclutamento straordinario di 8.330 funzionari, dei complessivi 16.500 previsti dal decreto-legge n. 80 del 2021. Tuttavia - e anche questo è un punto dolente - la dinamica del mercato del lavoro, trattandosi di dipendenti con contratto a tempo determinato, ha fatto sì che nel dicembre scorso il personale effettivamente in servizio fosse di 5.800 unità, a seguito di 2.400 dimissioni dall'impiego. Questo è un punto estremamente importante sul quale vorrei richiamare l'attenzione e spero che sia unanime anche la volontà di porvi rimedio: assumere persone negli uffici giudiziari a tempo determinato significa demotivarle, significa privarsi della loro esperienza e della loro professionalità nel momento stesso in cui viene a terminare questo rapporto a termine; significa demotivarle nel senso che, sapendo che, prima o dopo, anzi, più prima che dopo, questo rapporto cesserà, mentre lavorano si guardano attorno e cercano altri impieghi.

La dimostrazione di questa criticità si ha proprio nel fatto che più di 2.000 persone assunte con questo criterio se ne sono andate. Noi stiamo insistendo molto nei vari settori, perché vi sia una stabilizzazione di queste persone. Non aggiungo altro per non essere irriverente nei confronti, non solo degli altri colleghi, ma, anche delle altre istituzioni, però, credo che siamo tutti d'accordo che persone che lavorano per 3 anni o per 4 anni con un tempo determinato meriterebbero di essere stabilizzate nell'interesse loro e nell'interesse dell'efficienza dell'ufficio.

Poi, le richieste di modifica del PNRR, fatte dalla Giustizia, hanno quindi riguardato alcune delle misure in corso di attuazione e hanno determinato l'introduzione di un'ulteriore .

In particolare, le proposte di revisione accolte dalla Commissione europea riguardano, per quanto riguarda l'investimento in capitale umano - questo è uno dei primi risultati -, la proroga dei contratti del personale del PNRR in servizio fino al 30 giugno 2026. Il secondo ciclo di assunzioni riguarderà, pertanto, circa 4.000 ulteriori unità di addetti con un contratto a tempo determinato di 2 anni, che sarà avviato verosimilmente nel maggio 2024. Ripeto ancora una volta che il nostro sforzo sarà indirizzato a rendere più stabile questo rapporto, per le ragioni che ho elencato un paio di minuti fa.

Per quanto riguarda i statistici di abbattimento dell'arretrato civile, com'è noto, la misura prevedeva originariamente la riduzione del 65 per cento dell'arretrato presso i tribunali e del 55 per cento dell'arretrato presso le corti d'appello entro dicembre 2024 e la riduzione del 90 per cento dell'arretrato presso i tribunali e del 90 per cento dell'arretrato presso le corti d'appello entro il 2026. Alla luce delle argomentazioni fornite dal Ministero, la Commissione, anche qui venendoci incontro, ha distinto due intervalli temporali: quello precedente al periodo dell'emergenza pandemica da COVID-19 e quello successivo, che va dal 2020 al 2022 e che comprende, quindi, le prime fasi di attuazione del PNRR. I revisionati prevedono entro dicembre 2024 la riduzione del 95 per cento dell'arretrato al 31 dicembre 2019 presso i tribunali e le corti d'appello ed entro giugno 2026 la riduzione del 90 per cento delle cause pendenti al 31 dicembre 2022 presso i tribunali relative ai fascicoli iscritti dal 1° gennaio del 2017. Ripeto ancora una volta che sono cifre dannatamente aride che sono a disposizione di chiunque le voglia consultare nel voluminoso malloppo che è stato consegnato, ma vi prego di considerare quanto siano indicative, non soltanto per l'enorme lavoro che è stato fatto dal Ministero e, ovviamente, dai miei collaboratori ma soprattutto per il fatto che queste cifre si traducono in aiuti economici. Senza queste cifre noi non saremmo qui a parlare di giustizia e non avremmo negli anni futuri la possibilità di riportare in Italia quella giustizia rapida ed efficiente che ci colloca e ci collocherà ai primi posti in Europa quanto a rapidità nella definizione dei giudizi, sia civili sia penali.

Questi obiettivi, lo ripeto, sono alla nostra portata se continuiamo con lo sforzo corale già dispiegato dagli uffici giudiziari. Speriamo che questo sforzo possa essere coronato da successo. Va da sé che il mio ringraziamento principale va ai colleghi - intendo i colleghi magistrati, io sono magistrato, sempre magistrato - che hanno veramente messo il cuore, l'anima e tutte le forze per attuare questi piani di risanamento della giustizia. Però, il dato normativo è fondamentale per dare un sussidio e per dare anche la possibilità a questi colleghi magistrati di intervenire, come sono intervenuti. Questa sfida, lo ripeto, riguarda tutti noi e il Ministero della Giustizia intende considerarla ancora una volta come priorità. Come ho già detto l'anno scorso, la priorità maggiore, oggi, è l'emergenza economica. Nell'emergenza economica incide enormemente la crisi della giustizia, risolvendo o riducendo la crisi della giustizia riduciamo la criticità economica. So perfettamente che questi argomenti non sono particolarmente appetibili né dalla stampa né dalle polemiche però - lo ripeto ancora una volta - sono la nostra priorità. Tralascio i gruppi ministeriali che sono stati completati e il cui lavoro benemerito continua ad andare avanti. Entro l'anno pensiamo di avere una serie di riforme già pronte, sempre dal punto di vista operativo, per rendere la giustizia più efficiente.

Passiamo ora a un altro argomento, vale a dire le politiche del personale, gli organici dei magistrati ordinari e onorari e i concorsi per l'accesso alla magistratura.

Le politiche del personale sono state orientate alla realizzazione d'interventi e azioni finalizzati ad aumentare la funzionalità, l'efficacia e la trasparenza dei servizi, attuando un significativo piano di assunzioni per la copertura delle piante organiche, sia con nuovi concorsi sia scorrendo le graduatorie di quelli precedenti. Anche qui una particolare attenzione è stata riservata al personale amministrativo quanto al reclutamento e allo giuridico-economico. Nel 2023 l'amministrazione della giustizia ha visto l'immissione in servizio di quasi 3.000 nuovi dipendenti a tempo indeterminato, oltre a 1.200 a tempo determinato, assunti, anche qui, nell'ambito del PNRR, e di diverse professionalità, per un totale di 4.200 unità. Si è trattato di un'immissione massiva di forza lavoro. Anche qui vorrei fare una breve parentesi, da Ministro ma anche da ex magistrato. Il personale amministrativo è fondamentale quanto e talvolta di più dello stesso numero di magistrati, perché il magistrato è come un pilota di guerra o come un chirurgo. Per un'ora di lavoro suo, infatti, necessitano 10, 20, 30 ore di lavoratori che stanno attorno, come i meccanici per chi pilota un aereo e gli infermieri, gli strumentisti e i barellieri per il chirurgo che opera a cuore aperto. Un magistrato può adottare un provvedimento in un'ora, ma quell'ora di lavoro postula l'impiego di ore e ore di personale amministrativo che deve darvi esecuzione. Se questo personale amministrativo non c'è o è carente, ecco che allora tutto si ferma, non per ignavia, inerzia o addirittura malafede del magistrato ma proprio perché non è possibile far volare l'aereo se manca la benzina perché l'automobilista non l'ha portata. Questa, ripeto, è un'esperienza che ognuno di noi, in qualità di magistrato, ha sofferto e credo che anche qui potremmo trovare concordia assoluta anche nell'ambito degli illustri colleghi dell'opposizione. Quindi, noi sull'assunzione del personale amministrativo stiamo lavorando al massimo con la disponibilità delle risorse che abbiamo e sempre tenendo conto che, attraverso una rimodulazione del PNRR, potremmo aumentare e anche stabilizzare quelle persone che lavorano in modo precario.

Un altro risultato molto importante, molto innovativo, anche questo molto concreto, è stato quello che abbiamo raggiunto stipulando accordi con le varie regioni che hanno consentito l'assunzione in pochi mesi di assistenti giudiziari da destinare agli uffici giudiziari di quel distretto. Lo abbiamo fatto nel mio Veneto, con l'assunzione di ben 61 unità. Nello scorso dicembre è stato stipulato un analogo accordo con la regione Lombardia e ora sono imminenti quelli con il Friuli-Venezia Giulia e l'Emilia-Romagna. Anche qui, possono sembrare aride cifre di scarsa importanza ma vi assicuro che portare una sessantina di unità in tre, quattro o cinque tribunali significa risolvere in gran parte le criticità della giustizia.

Veniamo all'assunzione dei magistrati. Qui la situazione è molto più complessa perché, come sapete, le procedure per l'assunzione dei magistrati sono così lunghe, così burocratiche, vorrei dire, fuori del tempo per cui anche con la previsione di nuovi concorsi - e noi ne abbiamo ben tre in corso - è già tanto se riusciamo a sostituire, con l'immissione di questi nuovi magistrati, quelli che vanno in quiescenza. Vi tralascio anche qui il troppo e il vano, ma vi posso assicurare che dal momento della domanda che il candidato presenta al Ministero per i concorsi in magistratura al momento in cui gli viene assegnata la toga, ammesso che tutto vada bene negli esami scritti e orali, passano dai quattro ai cinque anni. Questo è un intervallo assolutamente intollerabile, dipende da una serie di regolamenti, procedure ma anche di pregiudizi e di pigrizie mentali che noi cerchiamo di superare. Con il vicepresidente del Consiglio superiore della magistratura, Pinelli, noi stiamo cercando di accelerare sia le procedure che sono di competenza del CSM sia quelle che sono di competenza del Ministero ma, se non si cambia la normativa, possiamo restringere i tempi quanto vogliamo ma resteranno sempre tempi biblici che sono assolutamente incompatibili con le esigenze che abbiamo di nuovi magistrati. Faccio presente che su un organico di circa - dico a spanne - 10.000 magistrati noi siamo sotto di 1.500. Allora, ripeto ancora una volta, possiamo indire tutti i concorsi che vogliamo, anche 400 all'anno, ma è già tanto se riusciamo a colmare i vuoti lasciati da chi se ne va in pensione.

Cercheremo di rimediare a questo attraverso tutta una serie di provvedimenti di accelerazione e anche di altro tipo, che a suo tempo saranno illustrati.

Per quanto riguarda la riforma dell'amministrazione penitenziaria anche qui il tema centrale è stato e sarà la sicurezza nelle carceri, tanto nell'interesse degli operatori, quanto dei detenuti. In quest'ottica, l'azione è rivolta costantemente ad ampliare gli spazi delle carceri. Voi sapete che nelle carceri tanto minore è lo spazio a disposizione, tanto è maggiore la tensione che si crea all'interno e che spesso si traduce in atti di violenza contro se stessi e contro gli altri. Mi pare di averlo già accennato a suo tempo, è un po' una mia idea fissa. Costruire nuove carceri è difficilissimo, per tutta una serie di ragioni: per i vincoli idrogeologici, per i vincoli urbanistici, per i vincoli ambientali, per il principio del , che nessuno vuole un carcere vicino. L'unica possibilità che abbiamo è quella di valersi di strutture che già siano esistenti e siano compatibili con la struttura di un carcere e io ho pensato subito alle tantissime caserme dismesse che abbiamo, che sono perfettamente compatibili con ristrutturazioni relativamente diverse, soprattutto per la detenzione di imputati di reati minori. Qui arriviamo a un altro punto che è fondamentale, quello dell'aspetto anche rieducativo del carcere. Un carcere che abbia ampi spazi è un carcere che consente le due forme, secondo me, essenziali nella rieducazione del detenuto chieste dalla Costituzione, che sono il lavoro e l'attività sportiva: tutto questo senza spazi non si può fare. Abbiamo già individuato un carcere sul quale inizieremo a fare questo esperimento. Io penso che se questo - parlo di carceri, ma volevo dire caserma - ma aggiungo che al di là delle caserme ci sono altri istituti, stabilimenti, edifici che potrebbero essere adattati efficacemente alle esigenze carcerarie, anche qui sempre tenendo presente che l'aspetto più importante per la rieducazione del detenuto è l'attività all'aperto, è il lavoro. Il lavoro come sapete, cito Voltaire, ci affranca dalle due grandi disgrazie della vita, che sono la noia e il bisogno. Ebbene, se noi vogliamo che i detenuti vengano reinseriti nella società, come chiede la Costituzione, come chiede l'etica, cristiana e laica, e come chiede anche l'utilità, perché un detenuto che rientri con una professione appresa in carcere e trovi già un lavoro che gli viene offerto è un detenuto che non è più quello che noi diciamo, tecnicamente, un recidivo. Purtroppo, altri ce ne saranno, ma il nostro progetto che si chiama “recidiva zero” riguarda proprio il fatto non soltanto di insegnare un lavoro, ovviamente retribuito, all'interno del carcere, ma di trovare, una volta liberato il detenuto, un lavoro per il medesimo, in modo che non possa essere costretto dal marchio di Caino dell'ex detenuto a rientrare nel pernicioso circolo della delinquenza. È un progetto questo, secondo me, molto ambizioso e necessita di una sinergia di forze. Ripeto, una struttura carceraria che sia idonea a rieducare in questo senso, con lo sport e con il lavoro, il detenuto, è una struttura extracarceraria che sia idonea a offrirgli, quando sarà uscito dal carcere, una sistemazione adeguata e umana. Su questo abbiamo già fatto accordi, anche con il CNEL e altri ne abbiamo in corso con altre associazioni di volontariato. Ritengo che la situazione entro quest'anno comincerà a dare i primi frutti.

Un'ultima parola su questo; il mio ringraziamento va al Garante nazionale dei diritti delle persone private della libertà personale. Questa istituzione di garanzia, di introduzione relativamente recente, ha saputo conquistarsi, in pochi anni, un ruolo importante nell'articolato settore della restrizione delle libertà, rafforzato dalla presenza ormai consolidata di simili garanti istituiti da regioni ed enti locali, nei rispettivi ambiti di competenza. L'Italia vanta, quindi, un articolato ed efficiente sistema di controlli, che sono controlli indipendenti, a garanzia dei diritti fondamentali dei detenuti. Ripeto: ai precedenti garanti, che sono cessati dalla carica, va il mio profondo ringraziamento e a quelli che sono subentrati il mio augurio più sincero.

Per quanto riguarda la giustizia minorile, altro problema, ahimè, di grande importanza e anche di grande dolore, lo scorso anno si è verificato un incremento degli ingressi, che ha portato le presenze medie giornaliere negli istituti penali per i minorenni a più di 400 unità. Questo incremento è dovuto a varie considerazioni. Si tratta prevalentemente, tra l'altro, di minorenni stranieri e questa situazione è aggravata dal fatto che alcuni di questi sono anche portatori di disturbi psichici. Non è una cosa facile da trattare, direi che è l'aspetto forse più lacerante e più doloroso, di cui siamo perfettamente consapevoli, e, con le risorse limitate che abbiamo, non possiamo aspettarci miracoli. Ciò nonostante, stiamo cercando di affrontare queste due componenti, psicologica e anche di differenza culturale, che hanno reso difficile e complessa la costruzione di un clima anche positivo e relazionale nell'ambito degli istituti per i minorenni, in vari modi e anche questi sono descritti ampiamente nel voluminoso e forse prolisso documento a vostra disposizione.

Vorrei soltanto dire che in tema di esecuzione penale esterna e messa alla prova sono attualmente in carico circa 80.000 persone per misure di comunità e circa 50.000 persone per indagini o consulenze richieste dai committenti istituzionali. Il numero di cittadini sottoposti a misure o a sanzioni di comunità ha, quindi, largamente superato quello degli istituti penitenziari.

Uno degli aspetti di maggiore novità di queste riforme è stata, comunque, l'introduzione di un altro istituto, di cui andiamo particolarmente orgogliosi, che è quello della giustizia cosiddetta riparativa. La giustizia riparativa - non sto ora a dilungarmi sul suo significato etimologico, filosofico e sociologico -, nei limiti del possibile, tende a conciliare i diritti delle vittime con la doverosa espiazione della pena. Qui ho provveduto ad adottare gli atti normativi necessari all'avvio del sistema e a convocare la Conferenza nazionale, soprattutto tra Stato, regioni e altri enti, perché senza la loro collaborazione sinergica anche la giustizia riparativa non potrebbe trovare attuazione. Anche qui, però, i primi risultati cominciamo a vederli. Confido, se Dio vorrà, che il prossimo anno potremo darvi un resoconto, come sto facendo adesso - ripeto, in modo un po' prolisso - dei risultati che abbiamo ottenuto.

Poi, dal punto di vista dell'organizzazione delle risorse umane e materiali, negli ultimi anni si è realizzato un piano molto ampio di assunzioni rispetto alla Polizia penitenziaria e, comunque, rispetto al mondo del lavoro che ruota attorno al carcere. Sono state aumentate le dotazioni organiche del personale amministrativo e, da ultimo, dello stesso personale di Polizia penitenziaria, che è passato da 1.390 a 1.613 unità. Nel corso del 2023 si è inoltre proceduto a fondamentali interventi di tipo edilizio per ristrutturare gli istituti penali per i minorenni - torniamo alla giustizia minorile -, tra cui quelli di Catanzaro, Milano e Treviso, in linea con le politiche generali di investimento nell'edilizia penitenziaria per gli adulti.

Da un punto di vista delle politiche legislative in ambito minorile il principale intervento normativo è contenuto nel decreto cosiddetto Caivano. Ricordo brevemente i principi che lo hanno ispirato, che consistono nell'anticipazione della valutazione delle condotte spia di disagio giovanile, di potenziale evoluzione che possono evolversi in forme di devianza, attraverso l'ammonizione del questore, che può avvenire anche nei confronti di minori sin dall'età di 12 anni, ma soprattutto nell'idea del coinvolgimento immediato delle famiglie nel percorso di sostegno del minore. Io sono - ma so di dire una cosa assolutamente banale - assolutamente convinto che gli interventi legislativi preventivi e repressivi sono utili e necessari per dimostrare la presenza, l'interesse e lo sforzo dello Stato, ma che il primo impatto con l'educazione al rispetto degli altri, al rispetto della legge e all'adempimento dei doveri sia in famiglia.

Quindi, molto spesso, più ancora che educare i ragazzi, sarebbe bene educare i loro genitori. Vorrei concludere questa prima parte con una considerazione di ordine proprio più generale - l'ho accennato prima - secondo una prospettiva più vasta di quella che è assunta nella filosofia della pena, perché la pena ha un senso se porta con sé l'occasione di una rivoluzione e di un cambiamento reale e di questo cambiamento - l'ho già detto - il lavoro e lo sport sono essenziali per la rieducazione del detenuto. Naturalmente per ragioni di sicurezza e per garantire l'effettività della sanzione afflittiva noi dobbiamo fare un discorso completamente a parte per chi si è macchiato di reati gravissimi e non può avere accesso a queste forme, però vi assicuro che una buona parte dei detenuti che abbiamo - forse la maggior parte - potrebbe essere reinserita, dopo avere doverosamente espiato la pena anche in modo alternativo, nella società con un grande vantaggio per tutti.

Per ciò che concerne gli interventi che hanno riguardato la risposta a fatti di grave allarme sociale e agli orientamenti e ai programmi legislativi per l'anno in corso le direttrici di azione futura riguarderanno l'intero impianto dell'esecuzione penale nei suoi molteplici aspetti, di sicurezza e di sorveglianza nell'interesse tanto dei detenuti quanto degli operatori del sistema penitenziario, e in tale ambito si possono ricondurre anche molti aspetti dell'attività internazionale del Ministero che in questo anno assume per la settima volta la periodica presidenza del G7 attraverso il rinsaldamento dei rapporti internazionali e la promozione della cooperazione giudiziaria. Tra l'altro, sono lieto di annunciare, come ho già annunciato ai colleghi, che la sezione giustizia del G7 si terrà a Venezia. Va da sé che questa risoluzione è stata accolta con enorme entusiasmo da tutti i colleghi che compongono il G7.

Sul fronte della criminalità organizzata, poi, è proseguito l'impegno, da un lato, ad ampliare e a perfezionare tutta una serie di strumenti nazionali di prevenzione e contrasto, di cui in parte ho già fatto cenno, e, dall'altro, a investire sulla proiezione europea e internazionale sulle relative politiche, valorizzando la lunga esperienza italiana quale modello dotato di efficacia e flessibilità. Io so che siamo stati varie volte criticati in vari settori, come se si fosse attenuata da parte nostra la lotta contro la criminalità organizzata, che, invece, costituisce, dal punto di vista penale, una priorità assoluta. Si tratta semplicemente di capire come - e nel modo migliore - si possa combattere questa forma di criminalità, che assume delle dimensioni, delle forme e degli strumenti sempre più sofisticati che non sono stati nemmeno previsti né dal legislatore né dalla nostra immaginazione. Così come la tecnologia viaggia molto più velocemente rispetto alle leggi, anche la fantasia dei criminali avanza molto più velocemente. Se oggi le rapine a mano armata con il fazzoletto sugli occhi e sul volto nelle banche sono finite o si sono molto ridotte non è perché i delinquenti sono diventati più buoni, è perché ormai il è praticamente sparito dalle casseforti delle banche. Allora cosa fa la delinquenza organizzata? Invece di rapinare il banco tal dei tali, attua tutta una serie di operazioni fraudolente attraverso il e attraverso le intromissioni tecnologiche e raggiunge, con meno rischi e anche, se vogliamo, con maggior tempo a disposizione, gli stessi risultati che otteneva una volta. Questo ci deve introdurre - e poi ne parleremo un momento - al problema di come affrontare, con le nuove leggi e anche con le nuove tecnologie, quelle che sono le invenzioni sempre più fantasiose e, vorrei dire, anche sempre più intelligenti della criminalità organizzata.

In questa prospettiva ci siamo mossi con l'introduzione delle disposizioni, in materia di contrasto alla criminalità informatica e di cybersicurezza, contenute nella legge n. 137 del 2023, che, oltre a disciplinare le infrastrutture digitali centralizzate per le intercettazioni, hanno ampliato le funzioni del Procuratore nazionale antimafia e antiterrorismo, anche ai più gravi reati informatici, in stretto raccordo con l'Autorità nazionale per la cybersicurezza.

Vorrei che questo punto fosse raccolto in tutta la sua essenziale importanza. Noi confidiamo nel fatto che la fondamentale ed essenziale istituzione della Direzione nazionale antimafia, in questo momento, debba essere investita non di compiti minori, ma di compiti superiori rispetto a quelli che ha, proprio perché - lo ripeto ancora una volta, ma su questo ci siamo confrontati anche con il collega Melillo - la criminalità organizzata oggi ha a disposizione dei sistemi che, pochi anni fa, forse pochi mesi fa, erano inimmaginabili. E noi con questo dobbiamo contrastarli, sia a livello normativo, sia a livello operativo, sia attraverso investimenti di risorse o spostamenti di risorse. Il contrasto, quindi, contro quelli che si chiamano gli oligarchi della nuova tecnologia deve diventare un impegno - e lo è - prioritario della politica.

E passiamo ora a un ultimo aspetto, anche questo sarà di poca sensibilità, anche polemica, però è estremamente importante e riguarda la nostra attività internazionale. Noi abbiamo avuto una cooperazione giudiziaria, nei settori penale e civile, che è aumentata e, oserei dire, è stata molto apprezzata. In questo ambito, vorrei citare una cosa che è sfuggita a molti: nell'ultimo incontro che abbiamo avuto ad Atlanta, in Georgia, a margine della Convenzione di Merida e della lotta all'anticorruzione, l'Italia ha proposto una risoluzione, che è stata accettata, in cui il criterio di percezione della corruzione è stato completamente mutato. Il nostro Paese figurava e figura agli ultimi posti come affidabilità per quanto riguarda la corruzione. Ma in base a cosa? In base a un dato sbagliato. Infatti, ad Atlanta abbiamo posto questo problema, che è stato accolto, e nel dibattito mediatico si è fatto spazio a quelli che sono gli “indici di misurazione”, basati su una miscela di parametri soggettivi e variabili, quali soggetti e analisi di esperti di varie discipline, all'esito dei quali si sono stilate graduatorie sulla percezione della corruzione, che si sono rivelate completamente sbagliate. E noi abbiamo spiegato che i criteri di corruzione percepita non corrispondono affatto a quelli della corruzione reale. E il nostro modo di autoflagellarci continuamente, come se fossimo un popolo di corrotti, è un altro di quei difetti sui quali noi dobbiamo incidere per riacquistare credibilità internazionale. E avendo spiegato che i criteri della cosiddetta corruzione percepita, non corrispondono affatto a quelli della corruzione reale, abbiamo convenuto che i parametri per valutare questo tipo di corruzione debbano fondarsi su dati oggettivi, su dati standard e su dati condivisi, e non su impressioni, su fatti o su articoli di giornali. Questa risoluzione è stata accolta. L'Italia è risalita e risalirà nella graduatoria dei Paesi affidabili anche a livello internazionale, proprio perché, per la prima volta, abbiamo avuto il coraggio di dire: signori, guardate che questi parametri erano e sono completamente sbagliati. Per quanto riguarda la cooperazione giudiziaria in senso stretto, vi risparmio - penso che sarete ormai logorati da questa sequenza di cifre - tutto il numero di estradizioni attive e passive che abbiamo fatto, le procedure aperte in relazione agli strumenti di mutuo riconoscimento delle decisioni giudiziarie in ambito UE e lo sforzo che stiamo facendo per l'espiazione della pena nei Paesi di origine da parte di chi ha commesso dei reati in Italia; tutte cose che hanno, ripeto, un impatto, anche in questo caso, economicamente molto importante. Se teniamo conto che la maggioranza dei detenuti nelle nostre carceri è di origine straniera, se solo noi riuscissimo a far eseguire questa pena al 10 o al 20 per cento dei detenuti, avremmo risolto il problema del sovraffollamento carcerario, che attualmente, numericamente parlando, eccede di 10.000 unità, circa 50.000 posti disponibili e circa 60.000 detenuti. Se risolvessimo con un 20 per cento in meno di detenuti stranieri che potessero scontare la pena nel loro Paese, il problema del sovraffollamento carcerario sarebbe eliminato.

Aggiungo, però, che, fatte le statistiche con gli altri Paesi, anche qui ci siamo autoflagellati perché il coefficiente di sovraffollamento delle carceri, che purtroppo è un fardello di dolore che grava su tutti i Paesi, non vede affatto l'Italia nei posti peggiori. Al contrario, non voglio fare qui polemiche ovviamente con altri Stati, tutti questi dati sono a disposizione sempre in quel voluminoso volume, ma vi posso assicurare che, anche in questo caso, l'Italia, semmai, sta tra i primi posti per trattamento umanitario dei detenuti. Questo non toglie, per l'amor del cielo, nulla al fatto che siamo perfettamente consapevoli della situazione critica: ogni giorno assistiamo a episodi di autolesionismo, o addirittura di suicidio, o a episodi di violenza. Ho fatto il pubblico ministero per quarant'anni e da quando sono entrato in magistratura queste cose le ho viste. Le ho viste in Italia e le ho viste negli altri Paesi. Non possiamo pensare di eliminare questi fenomeni. Il carcere, purtroppo, come la stupidità, il cancro, le guerre e le altre cose, fa parte del retaggio del marchio di Caino, però posso assicurarvi che faremo di tutto. Anche qui il nostro sforzo è enorme. Tenete conto - lo dico a mio titolo di orgoglio - che le prime visite che io ho fatto, una volta investito di questo alto Ministero, non sono state presso le paludate corti d'appello, tra gli ermellini, ma sono state nelle carceri - ho visto San Vittore, Rebibbia, Regina Coeli, l'Ucciardone - proprio per vedere da vicino la situazione, che conoscevo, ovviamente, come ex pubblico ministero, ma che ho visto meglio e con dolore come Ministro. Con dolore che, però, è mitigato dalla forza, dalla volontà e dalla consapevolezza che, come ha detto la nostra Presidente, questo è un problema inaccettabile, che va e sarà risolto entro termini compatibili con le nostre risorse.

Vi tralascio, poi, tutte le altre attività internazionali che ha esercitato questo Ministro e arrivo alla parte che forse vi interessa di più, che è quella del cronoprogramma delle misure in cantiere nel 2024. Questo programma di attività è molto fitto. Ho già fatto cenno alla contingenza di questi giorni, che vede molti provvedimenti all'esame delle Camere, ma mi pare opportuno fornire qualche informazione aggiuntiva, anche perché sono state dette tante cose. In democrazia è lecito dire tutto, anche le , di cui purtroppo oggi si fa un largo uso, e, nei limiti in cui non vi sono offese o calunnie, queste osservazioni e queste critiche è bene che ci siano, in democrazia. Però, molte volte, sono infondate, perché sono fondate su dati sbagliati, un po' come circa la percezione della corruzione. Sono già all'esame delle Commissioni parlamentari i due schemi di decreto legislativo che recano la riforma ordinamentale della magistratura e la disciplina dei magistrati fuori ruolo. Entro febbraio prevediamo di approvare definitivamente i decreti correttivi - questi sono molto importanti - alla riforma penale, mentre a breve saranno presentati i correttivi alla riforma civile, per concludere l'iter di approvazione, secondo il nostro cronoprogramma, nella primavera. Gli interventi correttivi sono interventi obbligati, ma che renderanno la giustizia sicuramente più efficiente.

Sulle norme in materia di prescrizione e improcedibilità, il provvedimento è in Aula ed è stato predisposto un emendamento dei relatori, che dovrebbe costituire la sintesi politica della posizione della maggioranza parlamentare. Anche qui, la parola spetta al Parlamento.

Sul disegno di legge n. 806, presentato da Forza Italia, in materia di sequestro di dispositivi e sistemi informatici, noi avevamo chiesto, a suo tempo, un differimento dei tempi per dare la possibilità di esaminare, nelle varie Commissioni e nei vari gruppi di studio che abbiamo istituito, gli interventi su questo delicatissimo problema, sul quale poi ritornerò brevemente.

In Commissione giustizia al Senato, d'intesa con la presidente Bongiorno, c'è un confronto molto ampio e approfondito sul disegno di legge sulle intercettazioni e in materia di reati contro la pubblica amministrazione: anche qui si procede congiuntamente, con scelte chiare e condivise. Abbiamo già detto e ripetiamo - poi dirò qualche parola sull'abuso di atti d'ufficio - che l'intero sistema di reati contro la pubblica amministrazione è un sistema obsoleto, costruito decenni fa. L'esempio più eclatante è proprio quello dell'abuso di ufficio, che è stato modificato quattro, cinque, sei volte, senza mai raggiungere risultati. Perché? Perché, quando si interviene in modo settoriale in un determinato edificio, se stacchi un mattone, o quel mattone è portante e, allora, tutto l'intero edificio ti crolla addosso, oppure quel mattone è superfluo e, allora, non cambia nulla. Per il reato di abuso di ufficio è accaduta più o meno la stessa cosa, tant'è vero che, alla fine, si è ritenuto opportuno eliminarlo, proprio perché non c'era verso di modificarlo in un altro modo. Sono in avanzata fase di preparazione le nuove norme in materia di cybersicurezza per fronteggiare, ripeto, la minaccia degli attacchi informatici alle infrastrutture digitali del Paese, della cui importanza ho già riferito. Non mi stancherò mai di affermare quello che ho detto prima, che la tecnologia avanza molto più velocemente delle leggi. Siamo stati tutti, siete, siamo tutti oggetto di attacchi di cybercriminali e, anche qui, dobbiamo intervenire, sia a livello normativo sia a livello operativo. In tema di infrastrutture informatiche per l'archivio digitale delle intercettazioni, è appena stato pubblicato il secondo decreto ministeriale, che contiene una serie di requisiti tecnici specifici, dei quattro previsti dal decreto-legge n. 105 dell'estate scorsa, ed entro marzo sarà pubblicato il terzo.

Poi abbiamo la Commissione ministeriale per la riforma del processo penale, che sta lavorando alacremente e che dovrà concludere i propri lavori entro la fine dell'estate. Voi sapete che l'obiettivo di questo Ministero e di questo Governo è dare una piena attuazione al codice accusatorio elaborato dal grande Giuliano Vassalli. Tra poco, mi sembra il 25, ci sarà una celebrazione molto importante - non credo che potrete partecipare tutti, ma potrete parteciparvi idealmente, io vi sarò, ovviamente, in persona -, che riguarda, tra l'altro, una materia di cui mi ero già appassionato, a suo tempo, come modesto studioso di storia. Di che si tratta? Si tratta della rievocazione di un evento straordinario avvenuto il 25 gennaio durante la Seconda guerra mondiale, in cui Giuliano Vassalli - mio illustre predecessore, di cui pronunzio il nome con riverenza - ideò e attuò la liberazione dalle carceri di Regina Coeli e, quindi, dalle grinfie della Gestapo, di quelli che sarebbero, poi, diventati due Presidenti della Repubblica Italiana, Sandro Pertini e Giuseppe Saragat, oltre di altri che sono stati liberati assieme a loro. Fu Giuliano Vassalli, eroe della Resistenza, decorato, pluridecorato, a inventarsela - andate a vederla, la si trova su tutti i libri di storia, penso si trovi anche su -, sarà commemorata il 25, fu un'impresa straordinaria: fece evadere dalle carceri controllate dalla Gestapo questi 6 resistenti. La situazione sarà commemorata e io sarò ben lieto di essere presente. Ma perché lo dico? Perché il nome di Giuliano Vassalli non può, e non potrà mai, essere associato alla riforma di un codice che possa essere definito autoritario, fascista o altro, perché, altrimenti, non saremmo nemmeno nell'ossimoro, saremmo nella schizofrenia. Bene, il nostro programma è quello di attuare in pieno il processo accusatorio sul quale Giuliano Vassalli aveva messo la firma e che, poi, è stato vulnerato, stravolto, imbastardito, mutilato da vari interventi, anche della Corte costituzionale, e che oggi è diventato un pasticcio, che va rifatto. La Commissione che è stata istituita ha il compito generico di elaborare un nuovo codice di procedura penale, che attui le direttive, i voleri, le intenzioni, le aspirazioni nientemeno che di Giuliano Vassalli.

Per la magistratura onoraria è pronto un disegno di legge e sono allo studio norme, anche estremamente importanti. La magistratura onoraria è sempre stata trattata come una sorta di figlia di un dio minore, anche se su di essa si regge una grandissima parte della giurisdizione. Noi stiamo lavorando, abbiamo già lavorato per dare una sistemazione degna, stabile, decorosa, onorevole a questi che sono alcuni dei puntelli dell'amministrazione della nostra giustizia e, tra poco, avremo provvedimenti che saranno, auspichiamo, definitivi anche per la loro sistemazione, sia economica che professionale.

Infine, in ordine di importanza crescente, in base alla tradizionale gerarchia delle fonti, intendiamo andare avanti nella riforma costituzionale di modifica del Titolo IV della Costituzione in materia di separazione delle carriere tra giudicante e requirente, su cui pendono già proposte di iniziativa parlamentare, sia per il sistema elettorale sia per la giurisdizione sulla responsabilità disciplinare dei magistrati.

È qui esaurita questa parte generale delle riforme , che, ovviamente, non possono essere esaustive, però vorrei concludere con alcune osservazioni su argomenti che hanno destato polemiche; sono state polemiche sterili, fondate, spero, soltanto su degli equivoci. La più importante è quella dell'abrogazione dell'abuso di ufficio. Secondo noi, per questo reato evanescente - conoscete le cifre, migliaia e migliaia di processi con spese, costi, dolori enormi - l'unica soluzione era abolirlo. Siamo in quella direzione, siamo decisi ad andare fino in fondo e spero che ce la faremo. Tuttavia, l'obiezione che viene fatta è che questo sarebbe contrario alla volontà dell'Europa. Qui premetto che non è un caso che questa idea di abrogare l'abuso di ufficio abbia trovato un vastissimo consenso, vorrei dire anche e, soprattutto, presso sindaci e amministratori dell'opposizione. Avete letto, abbiamo letto tutti sui giornali le varie prese di posizione, anche polemiche, nei confronti dei rappresentanti parlamentari, sempre dell'opposizione, sulla diversità di vedute di questa scelta.

Però permettetemi di rispondere a questa domanda, cioè che l'abrogazione contrasterebbe con la risoluzione di Merida, in generale, e con i vincoli imposti dall'Europa, in particolare. Allora, partiamo dal testo di Merida. Anche questa è una balla colossale: il testo di Merida non impone affatto che introduciamo il reato di abuso di ufficio. Mi sono permesso di riportare la citazione in inglese, la leggo. Mentre per alcuni tipi di reati, la Convenzione di Merida recita: “”, per l'abuso di ufficio dice: “”, cioè “considererà l'opportunità di adottarlo”. E questo è tanto vero che l'obbligo non c'è, perché, se l'obbligo ci fosse stato, non si sarebbe stata, invece, la seconda risoluzione europea che, invece, ha fatto questa sorta di sollecitazione.

Voglio dirlo anche in francese, ormai il francese è una lingua quasi obsoleta, ma è pur sempre una gran bella lingua. La Convenzione di Merida dice “” e, invece, per gli altri reati, come l'abuso di ufficio, dice: “, “pensa di adottare”. Quindi, in tutte le risoluzioni internazionali, il fatto che la Convenzione di Merida dica che noi dobbiamo farlo è una sciocchezza colossale. Finalmente, una volta tanto, speriamo che questo venga chiarito .

Adesso vediamo in che cosa consiste questa risoluzione dell'Unione europea di cui tanto si è parlato. Essa consiste in una semplice proposta di direttiva, di cui non conosciamo l', né il , né il se, né il cosa, né il come: è semplicemente una scopiazzatura malfatta di quella che è la mala interpretazione dell'obbligo vincolante di Merida, sulla quale, peraltro, in Germania si è già scatenata una violentissima serie di dibattiti, proprio perché è estremamente generica e confligge con i principi, che sono quelli minimi, di tassatività e di specificità della norma penale. Quindi, non vi è nessun contrasto né con Merida né con l'Europa se noi aboliamo - come aboliamo - l'abuso di ufficio. Che, poi, questo si inserisca in una più ampia visione o revisione dei reati contro la pubblica amministrazione l'ho già detto prima, ma guardate che quello che ci chiede l'Europa non è l'abuso di ufficio da tenere, ma è di incentivare al massimo la lotta alla corruzione. E, su questo punto, noi abbiamo dimostrato - io stesso ho avuto vari contatti con Reynders - che il nostro arsenale penale preventivo e repressivo nella lotta alla corruzione è il più vasto e il più severo di tutta l'Europa e su questo hanno convenuto , quindi, per l'amor del cielo, almeno ragioniamo su dati che siano razionalmente plausibili e non sulle fantasie.

Però c'è una seconda obiezione - questa è addirittura per un magistrato o ex magistrato come me, quasi offensiva -, ossia che questo sarebbe un “reato spia”, spia di altri reati. Ora, questa stravaganza giuridica non meriterebbe nemmeno di essere presa in considerazione, perché il “reato spia” è un'astrazione concettuale ingannevole e pericolosa. Dogmaticamente parlando, il reato - un po' come la virtù degli stoici - ha in se stesso la sua giustificazione: si contenta di sé, non può esistere come garanzia per perseguire un altro reato.

Un reato concepito in modo strumentale, che serva ad accertarne altri, confligge con la dogmatica più elementare, ma soprattutto confligge con il buon senso, proprio perché il reato o c'è o non c'è, non può esistere un reato in funzione di un altro, semmai esiste il reato continuato che è tutt'altra cosa, ma allora entriamo nell'ambito dell'articolo 81, che non viene ovviamente toccato.

Quando ho detto queste cose, un docente universitario ha detto che, all'esame di diritto penale, mi avrebbe bocciato; io, per fortuna, ho avuto un'educazione giuridica, iniziata ahimè circa 60 anni fa, sui libri e sui trattati di Francesco Carnelutti .

E qui arriviamo all'aberrazione addirittura più vituperevole, cioè che si minaccia il ricorso a contestazioni di reati più gravi, quando c'è l'impossibilità di valersi del reato abrogato. Si dice cioè che, se noi abroghiamo l'atto d'ufficio, il pubblico ministero parte più alto. Questa interpretazione, nella sua radicalità lessicale, significherebbe che l'attività del pubblico ministero, invece di essere sollecitata da un fatto specifico che costituisce reato, sarebbe ispirata da un intento repressivo generico, che sarebbe quello di perseguire un reato che lui ha intenzione di perseguire, senza averne la base tipica, senza avere i presupposti strutturali oggettivi e soggettivi per perseguire quel reato. Dire che, se non trovi l'abuso di ufficio, tu contesti il reato di corruzione significa non partire dal reato per trovare il reo, ma significa partire dal reo che tu hai in mente per cercare un reato e questa è una bestemmia, dal punto di vista giuridico, che, avendo indossato - spero con dignità - la toga per 40 anni, mi rifiuto di credere possa essere un domani strumentalizzata da un magistrato.

E adesso arriviamo a un altro punto: quello delle intercettazioni e dei sequestri dei sistemi informatici. Allora, come ho detto prima, noi siamo intervenuti, con questo decreto che è all'esame del Senato, con quello che potremmo chiamare il minimo sindacale, cioè la tutela del terzo: Tizio parla con Caio di Sempronio. Bene, quantomeno, è giusto che il nome di Sempronio non finisca sui giornali: a me pare che sia una norma minima di civiltà. Però ho ripetuto varie volte che il numero e i costi di questo strumento, che - ripeto ancora una volta - è assolutamente indispensabile nelle indagini sulla criminalità organizzata, sul terrorismo e sugli altri reati di grave allarme sociale, è eccessivo, sproporzionato nel numero ed è sproporzionato nei costi rispetto ai risultati. E la loro spesa sfugge a ogni controllo. Perché? Perché le procure non hanno un per queste spese; un'azienda sanitaria può e talvolta deve rinunciare a interventi salvavita perché le disponibilità che ha di strutture, di personale e di risorse finanziarie non sono sufficienti alla diagnostica o alla cura, perché ognuno fa la torta con le uova che ha. La procura della Repubblica è l'unico organo in Italia - e penso al mondo - che ha una spesa incontrollata, che non ha un tetto, né un , e poi alla fine i conti non tornano, perché l'Europa ci ha messo sotto procedura di infrazione perché siamo in ritardo con i pagamenti. E perché siamo in ritardo con i pagamenti? Per le ragioni di prima, quindi anche su questo interverremo. Adesso cercheremo di pagare nel più breve tempo possibile questi che sono creditori di crediti liquidi, certi ed esigibili, però non possiamo andare avanti così, con delle strutture dello Stato che spendono senza avere un tetto di spesa, perché alla fine i soldi non ci sono ed ecco che arriva la procedura di infrazione da parte dell'Europa e questa - anche qui ritorno alla banale espressione - è una riforma che ci chiede, anzi che ci impone l'Europa per attuare il PNRR.

Ora però vi è molto di più, perché noi rischiamo veramente di cadere in un nuovo barbaro Medioevo, reso addirittura più sinistro o più duraturo dai limiti della tecnologia o dalle risorse della tecnologia, perché noi, sino ad oggi, abbiamo parlato e abbiamo ragionato di intercettazioni, per quanto sofisticate come quelle del , ma oggi c'è molto di più. Per fortuna, è intervenuta una sentenza della Corte costituzionale, che ha definito il cellulare non un semplice documento, ma un qualcosa di ben più importante, perché chi sequestra un cellulare sequestra una vita, ma non è che sequestra la vita di Tizio, proprietario del cellulare , sequestra la vita di Sempronio, che parla con Martino di Mevio e di Pietro Augusto, i quali magari hanno inviato al primo, al secondo o al terzo ricevente documentazioni sensibili. Oggi con i cellulari vengono inviate le dichiarazioni dei redditi, si chiedono consigli ai propri consulenti tributari e finanziari, vengono mandate le cartelle cliniche, vengono mandate le fotografie e le radiografie: chi di noi non ha, nel cellulare, la radiografia di una parte del corpo che un amico gli ha mandato per chiedergli di farla vedere al suo luminare per chiedergli cosa c'è o non c'è? Sequestrando il cellulare, noi sequestriamo tutto, non sequestriamo le parole di Tizio che parla con Caio, ma sequestriamo le vite degli altri e, se noi non interveniamo su questo tema, veramente rientriamo in un barbaro Medioevo, reso più duraturo dai lumi di questa tecnologia avanzata che, se usata bene, può essere utilissima ma, se usata male, può essere devastante.

Adesso arriviamo all'ultimo punto, alla separazione delle carriere: ho detto che questa fa parte del nostro programma, è un impegno che abbiamo preso con gli elettori, non è negoziabile e lo porteremo avanti, quando, come e in che modo sarà il Parlamento a deciderlo. Non andiamo alle calende greche, però…

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). È un dettaglio quello, soprattutto perché è una riforma costituzionale!

PRESIDENTE. Che facciamo? Onorevole Giachetti… sta parlando il Ministro! Tra un po' potrà parlare lei e sfogarsi. Prego, Ministro.

CARLO NORDIO,. Guardi, non solo è perdonatissimo, ma è compreso. Solo che la riforma - come lei sa - se la si vuol fare con un minimo sindacale, si può fare - e già ci ha provato la mia precedente collega Cartabia, che ha avanzato di molto i limiti della separazione delle carriere - ma, se vogliamo farla seriamente, occorre una riforma costituzionale. La riforma costituzionale - lo sapete meglio di me - ha dei tempi; se, prima di quella, bisogna fare un'altra riforma costituzionale, questi tempi slittano, però vi posso dire che la riforma è nel programma di Governo e non andremo alle calende greche. Però, anche qui, espresse tutte le riserve sui tempi - speriamo, sempre se Dio vorrà, di essere ancora qui e di averne la possibilità, il tempo e ovviamente il consenso della maggioranza -, vorrei rispondere ad alcune obiezioni che veramente sono diventate una litania petulante. La prima è che la separazione delle carriere vulnererebbe la cosiddetta cultura della giurisdizione: ora, questo principio, tanto invocato, della cultura della giurisdizione diventa una banalità enfatica, se dovessimo ricondurlo nell'ambito della sola magistratura, perché la giurisdizione, nel suo significato letterale, o è e allora è esclusivo compito del giudice che deve giudicare, oppure è dialettica processuale e allora deve vedere l'intervento di tutti i soggetti del rapporto processuale: accusa, difesa e giudice terzo. Togliere a questo tavolo a tre gambe la gamba della difesa, lasciando, in base a questa cosiddetta cultura della giurisdizione, il monopolio al pubblico ministero e al giudice, con l'unità delle carriere, significa vulnerare questo concetto che - ripeto - si riduce a una banalità enfatica. Vogliamo dire che, nei Paesi in cui è nata la democrazia, negli Stati Uniti d'America o nel Regno Unito, dove le carriere sono separate, non esiste la cultura della giurisdizione? Mi pare un po' pesantuccio. Certo, non esiste come fraseologia ufficiale, perché nella loro cultura non c'è questa aspirazione alla vuota metafisica dell'intelletto, di elaborare astrazioni speculative come quella della cultura della giurisdizione, loro vanno al sodo. E il sodo qual è? Il sodo è che c'è un giudice, che è terzo e imparziale, c'è un avvocato della difesa e c'è un avvocato dell'accusa, questa è la vera cultura della giurisdizione .

Nell'ultima parte vorrei aggiungere un'ultimissima cosa, anche qui sempre da ex pubblico ministero. La separazione delle carriere viene associata a un inevitabile assoggettamento - scusate il bisticcio di parole - al potere esecutivo. Allora, fermo restando che chi ha fatto il pubblico ministero per 40 anni tutto vorrebbe tranne una risoluzione del genere, ho detto e ho ripetuto milioni di volte che questa soluzione per me non sarebbe mai negoziabile, mai, mai, mai, però il problema esiste perché i poteri del pubblico ministero oggi sono poteri incompatibili con la struttura costituzionale che gli è stata data. Quando è stata elaborata la Costituzione, quasi 80 anni fa, nessuno avrebbe pensato che avremmo avuto, 40 anni dopo, un codice accusatorio, elaborato dal professor Vassalli, che è stato modellato sul sistema anglosassone. Nel sistema anglosassone la separazione delle carriere è consustanziale alla struttura del processo, e non per questo il pubblico ministero è sotto l'Esecutivo. Addirittura, negli Stati Uniti d'America, che, mi concederete, una certa cultura della giurisdizione ce l'hanno, il pubblico ministero è elettivo. Certo, non è che auspichi il pubblico ministero elettivo, per l'amor del cielo. Voglio dire che non è affatto automatica la separazione delle carriere. Quello che, invece, deve intervenire è un controllo sui poteri del pubblico ministero che, in base al principio costituzionale dell'obbligatorietà dell'azione penale - che, in realtà, è diventata arbitraria -, indaga quando, come e dove vuole, senza rispondere a nessuno perché la Costituzione gli ha fatto mantenere le guarentigie del giudice, ma gliele ha fatte mantenere quando il processo era diverso, quando il processo Rocco attribuiva al pubblico ministero poteri molto inferiori rispetto a quelli che gli ha attribuito Vassalli. Tant'è vero che, quando il codice del 1988 - mi sono laureato con quello del 1970 e fino al 1988 l'ho applicato - è entrato in vigore, c'è stata tutta una serie - andatevele a rivedere - di osservazioni da parte di giuristi e di magistrati dicendo: “signori, guardate, tutto bene, la prova si forma al dibattimento (non si è formata), i processi devono essere rapidi (sono rimasti lenti), un processo, un imputato (abbiamo visto i maxiprocessi)”, ma soprattutto hanno detto: “signori, guardate che conferire questi poteri immensi al pubblico ministero come capo della Polizia giudiziaria, mantenendo i poteri che ha , senza essere controllato in un certo modo, questo è un pericolo”. Infatti, abbiamo visto dove siamo arrivati.

Arrivo alla conclusione, permettetemi di concludere in un modo con cui spero di volare un attimo più alto. La nostra civiltà occidentale ha elaborato un concetto di giustizia che poggia su quattro solidi pilastri culturali, che sono la civiltà giudaico-cristiana e la civiltà greco-romana. Attraverso la transizione dell'Illuminismo, noi stiamo cercando adesso di elaborare una serie di codici che siano un po' una sintesi di questa grande tradizione culturale che abbiamo. Questa si chiama certezza della pena, lo abbiamo già detto, ed è una tradizione essenzialmente giudaica, veterotestamentaria, ma abbiamo anche una tradizione e un impegno costituzionale di rieducazione del detenuto, che, se non è proprio perdono, è sicuramente agevolazione al reinserimento sociale, e questo è nella tradizione cristiana. Abbiamo il principio di legalità, tassatività e specificità, e questo è un concetto tipicamente del diritto romano, che altri non conoscono. Noi cerchiamo di conciliare queste quattro culture con l'ultima, che è quella dell'Illuminismo, che è quella utilitaristica, perché una giustizia rapida, una giustizia giusta, una stessa carcerazione che si rivolga alla rieducazione del detenuto e al suo reinserimento sociale non è soltanto eticamente doverosa, ma è anche utilitaristicamente idonea ai bisogni economici dello Stato .

PRESIDENTE. Dichiaro aperta la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia.

È iscritto a parlare il deputato Francesco Saverio Romano. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SAVERIO ROMANO(NM(N-C-U-I)-M). Presidente, signor Ministro signori del Governo, onorevoli colleghi, viviamo in un mondo in cui la comunicazione e la tecnologia viaggiano velocemente, più velocemente delle leggi e degli interventi in Aula, più velocemente della giustizia, un mondo in cui noi stessi siamo schiavi della tecnologia. I nostri portatili, e sono interconnessi tra loro, con un unico che unisce qualunque tipo di informazione di tutti i soggetti che in un modo o nell'altro hanno avuto a che fare con noi. Esordisco, avendo soltanto 6 minuti per il mio intervento, su un tema che lei, signor Ministro, ha affrontato, ma che, a mio avviso, ha bisogno di una profonda e immediata riflessione, proprio per la velocità con la quale noi ogni giorno depositiamo nel mondo digitale fotografie, storie e che, purtroppo, per noi sono ricordi, per noi sono stati d'animo, e per altri sono dati che vengono usati, che vengono venduti, che vengono manipolati, che di fatto possono essere il presupposto per la commissione di una serie innumerevole di reati.

Questa è la ragione per cui, primo punto, le chiediamo di intervenire con immediatezza e con efficacia. Lei poco fa, nel suo , ha parlato di una giustizia che deve essere equa, non sarebbe giustizia quella iniqua. Iniquo può essere un processo, iniqua può essere un'attività, ma la giustizia o è giusta, e quindi equa, o non è. In questo caso noi abbiamo l'esigenza di intervenire per fare in modo che tutta questa nuova realtà venga regolamentata, e con essa anche le professioni digitali. Non possiamo perdere più un momento perché, mentre noi stiamo dibattendo, c'è un mondo che parla attraverso uno strumento che non sempre è utilizzato correttamente.

Viviamo in un mondo che sempre più spesso si dimentica di tutelare i diritti di tutti i cittadini, siano essi imprenditori, amministratori o lavoratori, e viviamo in un mondo - altro punto a cui lei ha fatto riferimento e sul quale noi intendiamo ritornare - in cui chi è indagato lo scopre prima dai giornali. Ma, come lei ha già accennato, non soltanto lo scopre chi è indagato, ma anche colui che non ha nulla a che vedere con quella indagine e viene catapultato attraverso chiacchiere, intercettazioni o riferimenti, con la sola chiosa del giornalista che tra parentesi dice: “Tizio, però, non risulta indagato”. E allora noi su tutto questo intendiamo sostenerla affinché l'indirizzo per tutelare la vita di ogni cittadino, perché si tratta di tutelarne la vita, l'aspetto sociale della vita, venga al più presto reso possibile. È di questi giorni, leggiamo ancora oggi che, nonostante i nostri interventi, ci sia un atteggiamento che va in quella direzione; un atteggiamento che non tiene conto che essere messo sui giornali, nei mezzi di comunicazione, comporta in maniera immediata l'esclusione da alcuni circuiti da parte del cittadino, circuiti razionali, circuiti sociali, circuiti istituzionali, circuiti finanziari.

Un avviso di garanzia oggi è in condizione di far chiudere il conto ad un cittadino o di far chiudere il conto ad un'impresa senza che quello nulla possa, perché oggi sappiamo che nel nostro Paese non è obbligatorio tenere un conto corrente, anche se poi si chiede ai cittadini di essere pagati con bonifici per essere tracciati. Un mondo in cui prima si subisce il processo mediatico e, poi, forse, quello in tribunale, col risultato di intere vite distrutte socialmente ed economicamente. Sono questi i motivi della garanzia che dobbiamo ai cittadini e che devono spingerci a volere e anche a pretendere una vera riforma della giustizia.

Mi resta un ultimo minuto e, quindi, salto tutte le cose che avevo intenzione di dire. Signor Ministro, c'è un aspetto che riguarda il tema che abbiamo affrontato ieri, quello della prescrizione, che secondo me non è stato attentamente valutato, mi permetta questa critica, il tema delle indagini. So che le sta a cuore, ma non è possibile che, ancora oggi, fascicoli che vanno verso l'archiviazione, poi, lascino intonsa una parte che diventa clonazione per un altro procedimento che per quell'indagato non finirà mai. Come sappiamo quell'indagine è condotta, , solo da un soggetto processuale. E un altro ancora sulla competenza territoriale: ma è possibile, secondo lei, Ministro, che un indagato a Milano, dopo un anno, si veda ripartire l'indagine a Roma e, dopo un anno ancora, a Palermo e, dopo un anno ancora, perché non c'è limite, possa essere in giro per le procure indagato tutta la vita? Io mi aspetto un intervento su questo dal suo Dicastero, perché non è più immaginabile che in un Paese culla del diritto, dove si è garantisti, si lasci soltanto nelle mani di pochi il destino di tutti noi .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Antonio D'Alessio. Ne ha facoltà.

ANTONIO D'ALESSIO(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Prima di entrare nel merito dei provvedimenti, delle valutazioni legislative, vorrei esprimere amarezza per come il tema della giustizia venga troppo spesso ad essere oggetto di un dibattito anomalo, fuorviante, strumentale e che io definirei anche poco responsabile. Per questo siamo preoccupati seriamente, perché il tema dell'amministrazione della giustizia è troppo importante e centrale nella vita di uno Stato per essere utilizzato a fini strumentali e demagogici. Non possiamo distrarci su questo e nella degli schieramenti e dei sotto-schieramenti non possiamo provare, attraverso il tema della giustizia, a tirare acqua verso il proprio mulino del consenso, non è corretto, anzi, è assurdo, irresponsabile e io dico che è anche pericoloso. A volte ci lasciamo trascinare, tutti, nessuno escluso. Anche ieri, sulla prescrizione, ho sentito accuse tra i partiti, toni troppo aspri ed esasperati. Io mi chiedo: sulla necessità di garantire giustizia, sicurezza, efficienza nella lotta alla criminalità, ci si può dividere? E ci si può dividere, in uno Stato civile, sulle garanzie processuali, sulla presunzione di innocenza, sul fatto che i processi debbano essere celebrati in tempi ragionevoli nelle aule di tribunale e non attraverso gli organi di stampa? Sulle modalità, sì, ci si può dividere, sugli obiettivi, ovviamente, no, e invece ecco accuse incrociate e demagogiche. Mi chiedo se si possa finalmente evitare di configurare come giustizialisti coloro che sottolineano la necessità di combattere efficacemente la criminalità organizzata e se si possa altrettanto e soprattutto evitare di tacciare come spalleggiatori della criminalità chi esige irrinunciabili garanzie e civiltà giuridica. È ovvio che un atteggiamento complessivamente più responsabile conferirebbe autorevolezza al dibattito, autorevolezza alle istituzioni, serenità nella ricerca delle soluzioni legislative più sagge, condivisibili e anche tecnicamente più qualificate, se il dibattito è sereno. Però, lo sforzo deve essere effettuato da tutti nella ricerca dei punti di equilibrio. Invece, la tentazione è sempre quella di lucrare consensi populistici, però, essa non può e non deve prevalere sul senso di responsabilità.

Sono molti i profili che abbiamo apprezzato, perché tante sollecitazioni sono state effettivamente recepite, in un atteggiamento di ascolto. Tuttavia, a nostro avviso, è necessario invertire questa tendenza al panpenalismo e ricondurre l'ordinamento giuridico alla valutazione del diritto penale come , ai principi di tassatività e certezza, oggi minati e disorientati dalla frammentazione e dalla proliferazione esagerata di norme incriminatrici speciali e dalle consequenziali previsioni sanzionatorie. Occorre un intervento organico, che preveda una riorganizzazione coordinata della materia, depenalizzando le violazioni che non ledano interessi collettivi fino al punto da prevedere sanzioni penali, perché a fronte di enunciazioni di principio, questo atteggiamento di rassicurazione al Paese, al limite con il demagogico, alla fine, non fa altro che creare ulteriore difficoltà agli uffici penali, senza ottenere risultati reali.

Ci sono temi sui quali occorre lavorare sui processi culturali, sugli indirizzi da fornire ai percorsi di maturazione delle nuove generazioni. Occorre lavorare sui controlli, su strumenti altri rispetto all'individuazione di nuove figure di reato, la cui finalità finisce con l'essere quella di recuperare la soddisfazione effimera di chi vuole una reazione solo di immagine, mentre non si pone l'obiettivo di come risolvere i problemi, né, poi, finisce con l'aver presente la situazione reale degli uffici giudiziari. I problemi si risolvono solo se la giustizia funziona realmente, con organici sufficienti e un'organizzazione degna di un Paese civile, condizione questa assolutamente da recuperare. Noi siamo - e non è un mistero - per una riforma che realizzi anche una ragionevole ed equilibrata separazione delle carriere, ma anche su questo riteniamo necessario un dibattito sereno e costruttivo, per realizzare correttamente i principi costituzionali relativamente alle garanzie, all'autonomia della magistratura, all'efficienza della macchina della giustizia.

Mi avvio verso la conclusione. Noi abbiamo posizioni molto chiare, espresse più volte, in particolare dal collega Enrico Costa, con riferimento, appunto, alla separazione delle carriere, alla prescrizione, al giudizio negativo che diamo rispetto al panpenalismo. Sul discorso sull'abuso di ufficio, siamo stati sempre molto chiari, così come sul rimuovere limitazioni formali all'impugnazione, sul provare a favorire una valutazione collegiale rispetto ai provvedimenti che decidono sulle custodie cautelari, sul rapporto con la stampa, sul discorso sulle intercettazioni, sul discorso del fascicolo sulla valutazione dei magistrati, sulla tendenza, finalmente, speriamo, a una riduzione del numero dei magistrati fuori ruolo, e quant'altro. Tutto ciò, ovviamente, in linea con un obiettivo fondamentale, quello di un'opera continua di coordinato monitoraggio delle iniziative poste in essere per il miglioramento del sistema giustizia, al fine - obiettivo principe - di ridurre i tempi dei processi, smaltire l'arretrato, e ovviamente, dare seguito a quello che si è stabilito in sede europea .

PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Bisa. Ne ha facoltà.

INGRID BISA(LEGA). Grazie, Presidente. La ringrazio, Ministro, per le sue illustrazioni. È trascorso più di un anno da quando è iniziata la legislatura e siamo al secondo incontro con lei, Ministro, relativamente alle comunicazioni del suo Ministero sull'amministrazione della giustizia.

Vorrei partire con questo mio intervento dallo stesso punto da cui lei aveva iniziato il suo intervento in quest'Aula nel 2023 e che oggi ha ribadito e, cioè, dall'efficienza della giustizia, soprattutto della giustizia civile, giustizia civile che, a volte, viene messa un po' da parte, perché ha meno impatto mediatico. Tuttavia, l'impatto che tale giustizia ha nei cittadini è, invece, altrettanto ampio di quello penale. Anche perché, quando parliamo di diritto civile, come sappiamo, ci sono molte ramificazioni: il civile cosiddetto puro, il diritto di famiglia e, con esso, i diritti dei minori, tutti quei diritti che sono alla base della volontaria giurisdizione, comprese le amministrazioni di sostegno, che sono sempre di più perché i familiari non hanno capacità di farle o perché sempre più familiari sono all'estero e, quindi, i giudici tutelari si avvalgono sempre di più di figure tecniche, come gli avvocati. Ne ho citate solo alcune di branche perché l'elenco sarebbe molto più lungo, ma quello che vorrei che venisse ben compreso da quest'Aula è che dietro a ogni causa, complessa o meno che sia, ci sono sempre persone con fragilità e, a volte, con diritti che vengono calpestati. E spesso chi esercita nell'ambito del diritto questo lo dimentica, con lungaggini incredibili e, a volte, anche con giurisprudenza molto creativa e fantasiosa.

Vede, Ministro, credo che noi, in questa legislatura, possiamo fare norme ottime in riforma a quello che in materia di giustizia non va in questo Paese, ma fintanto che abbiamo giudici che interpretano prima di applicare la legge faremo poca strada . Fino a quando avremo ricorsi in applicazione alla legge Pinto avremo fallito, perché gli importi non sono molto rassicuranti, visto che, ad esempio, nel passato 2023 erano più di 141 milioni di euro le richieste di risarcimento. È vero che c'è l'arretrato da smaltire a far data dal 2016, però non sono dati rassicuranti, nonostante la riforma Cartabia che, quando ci è stata presentata, doveva risolvere i mali della giustizia, compreso le richieste di risarcimento danni.

Con riferimento alla digitalizzazione, che lei ha toccato, credo ci sia ancora molto da fare, perché lei ha ereditato un Ministero che aveva già iniziato il percorso in tal senso e quindi sicuramente non si possono attribuire a lei colpe che non ha e mi spiego meglio. In ambito civile siamo abituati, ormai da anni, avere a che fare con il processo civile telematico, ma sono ancora troppi i momenti in cui non si possono consultare i fascicoli, perché sono in corso aggiornamenti o manutenzioni da parte del Ministero. Lei sa meglio di me che i cultori del diritto, tra cui gli avvocati, non hanno orari: a volte si trovano ad avere tempi stringenti per la stesura di un atto e quindi lavorano anche fuori orario normale. Non avere la possibilità di accedere a un fascicolo proprio nel momento in cui ti serve diventa un problema. In ambito penale, invece, direi che siamo ancora agli albori vista la proroga del doppio binario che è stata concessa.

Non ripeteremo mai abbastanza che la definitiva riduzione dei tempi dei procedimenti giudiziari costituisce elemento essenziale del sistema complessivo, cui gli investitori guardano con particolare attenzione. In Italia c'è difficoltà a investire - e lei lo ha ribadito, in questa sede - anche per l'incertezza del diritto e la lunghezza dei processi che rendono antieconomico l'investimento in Italia, ma comunque possiamo dire che siamo sulla buona strada per risolvere questi problemi. Una giustizia quando è efficiente garantisce la protezione dei diritti delle proprietà e dei crediti, garantisce un adempimento delle obbligazioni che sia in termini ragionevoli, garantisce la riscossione dei crediti, garantisce quegli adempimenti contrattuali e quei diritti che, nelle democrazie occidentali, sono ordinari e normali e che, invece, da noi sono diventati quasi eccezioni. È richiesto un grande impegno da parte del suo Ministero, e anche del Parlamento, affinché quanto detto possa essere superato e si possa parlare di garanzie tutelate anche nella loro velocità. Riguardo il problema del personale amministrativo e di magistratura che lei ha toccato, su circa 13.000 aspiranti magistrati soltanto 3.000 o 4.000 candidati, mediamente, consegnano gli elaborati alla fine delle prove scritte. Di questi 3.000 o 4.000, pochissimi, circa 400 o 500, vengono ammessi alle prove orali, durante le quali avviene un'ulteriore selezione. Credo che, con questi numeri, si faccia poca strada, visto il numero di contenziosi che ci sono in Italia e sono contenziosi sempre più complessi, perché le norme, che a volte si sovrappongono, sono sempre maggiori. Quindi, il tempo per studiare un fascicolo è notevolmente aumentato rispetto a qualche decennio fa. Lo vedo da avvocato quanto, a volte, sia difficile, in primo luogo, per il numero di norme e, in secondo luogo, per la giurisprudenza che, soprattutto in alcuni ambiti, è sempre in evoluzione. Laurearsi in giurisprudenza non è una passeggiata, anche perché la base di studio è il diritto, in tutte le sue mille sfaccettature, non hai altre materie. Hai il diritto: o ti piace, altrimenti non riesci ad arrivare alla fine degli studi.

Dobbiamo ancora continuare nella tutela della Polizia penitenziaria a cui a volte vengono inoltrate denunce assolutamente infondate e calunniose . Anche qui, il bilanciamento degli interessi non è semplice perché dall'altra parte c'è un condannato, c'è una persona e la pena non può e non deve mai essere contraria al senso dell'umanità e, come dice la nostra Costituzione, deve tendere alla rieducazione. Abbiamo nel cuore la giustizia minorile, purtroppo, la criminalità minorile in questi anni è aumentata, non solo nel numero, ma nella ferocia, e soprattutto l'età media è diminuita. Come Lega, è sempre stato un argomento di attenzione con proposte di legge, sia nella scorsa che in questa legislatura, ed infatti qualcosa è stato fatto inserendo restrizioni nel decreto cosiddetto Caivano, ma l'attenzione deve sempre essere alta.

Dobbiamo fare immedesimare il minore nel dolore inflitto all'altro, perché soltanto attraverso questa immedesimazione, attraverso una giustizia riparativa, che non può essere soltanto di facciata, noi riusciamo a evitare che questi ragazzi tornino a delinquere. Questo perché i ragazzi oggi adolescenti saranno coloro che avranno anche l'onere e l'onore di gestire questo Paese in un futuro, quindi l'attenzione per loro deve essere massima. Una giustizia minorile che riguarda anche tutta quella branca della volontaria giurisdizione che analizza affidi e revoca degli stessi. In tale ambito, serve una competenza straordinaria da parte di tutti gli operatori del diritto e degli ausiliari degli stessi perché, quando parliamo di minori, l'attenzione deve sempre essere massima, cogliendo sfumature che a volte nella grande mole di lavoro dei tribunali viene un po' persa e questo non lo possiamo permettere perché l'anima di un bambino è sacra.

Passiamo al tema delle intercettazioni, quelle giudiziarie. Direi bene tutta l'attività che si sta facendo al Senato, partita con un'indagine conoscitiva voluta dalla Lega, e che ora è all'esame del cosiddetto disegno di legge Nordio, che prende il suo cognome. Molto bene direi anche l'approvazione sempre in Commissione giustizia al Senato dell'emendamento di abolizione del reato di abuso d'ufficio. Pensare che, su 5.000 processi, arrivano solo 9 condanne ha veramente dell'incredibile, però, in questi 5.000 processi, ci sono vite spezzate, attività lavorative messe in difficoltà, per non parlare di attività politica e amministrativa che viene letteralmente spazzata via , per poi vedersi assolti, ma intanto la vita di una persona è stata purtroppo rovinata.

L'articolo 15 della nostra Costituzione dice, chiaramente, che la segretezza delle comunicazioni è inviolabile. Nella trascrizione di queste intercettazioni, che molto spesso sono di difficile captazione, l'errore è sempre in agguato, ma questa non può essere una scusante. Quindi, Ministro, vada avanti avrà anche in questo ambito l'appoggio della Lega.

Sulla prescrizione abbiamo votato ieri la proposta di legge sicuramente migliorativa rispetto a quella esistente, ma ogni piccolo passo che facciamo deve essere visto come un punto di partenza, mai di arrivo.

Un altro tema è quello della geografia giudiziaria. Consideriamo urgente una revisione della materia. I pesanti tagli lineari di una decina di anni fa si sono rivelati un errore storico, penalizzando milioni di italiani a cui sono stati provocati più problemi che vantaggi. È indispensabile provvedere alla riapertura di alcuni tribunali, la cui soppressione ha generato molti disagi, ritardi e ulteriori costi per la comunità.

Con il Sottosegretario, senatore Ostellari, è stato fatto un lavoro di ascolto di tutte le categorie e attori coinvolti per l'apertura del tribunale della Pedemontana in Veneto. Confido nel prosieguo. Colgo quindi l'occasione poi per ribadire che deve essere altissima e ferma l'attenzione nei confronti della violenza contro le donne e nel loro contrasto, come lei in apertura del suo discorso oggi ha annunciato. Come Lega, abbiamo notevolmente contribuito, con la senatrice Giulia Bongiorno, a partire dal Codice rosso. Direi che sono stati fatti ottimi passi avanti, ma la guardia non deve mai essere abbassata. Un accenno deve essere fatto poi alla legge Severino. Sappiamo che ora la condanna in primo grado fa decadere un'amministrazione dal suo incarico. Ecco questo è un blocco per un Paese che, anche in ambito amministrativo, deve correre e quindi non si può fermare.

Lei, Ministro Nordio, ci ha rappresentato linee programmatiche ambiziose che condividiamo e risultati veramente ottimi in questo anno di Governo. Il nostro appoggio su queste riforme è pieno. Vada avanti, signor Ministro, superando quelle che sono le resistenze di quei santuari intoccabili del sistema giudiziario italiano, ma anche dei soliti denigratori di professione.

Con una maggioranza così ampia riteniamo che, nei prossimi anni di legislatura, che abbiamo davanti, potremo davvero conseguire obiettivi di grande respiro. Allora, signor Ministro, le ribadisco che troverà nella Lega-Salvini Premier tutto il sostegno necessario per raggiungere i traguardi che assieme a lei condividiamo .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Grazie, signor Presidente. Signor Ministro, credo di avere avuto modo in tante occasioni di esprimerle tutta la mia stima e il rispetto per la sua persona, soprattutto per la sua storia e per la sua cultura. Vengo, però, da una scuola, quella radicale, per la quale la stima e il rispetto pretendono rigore e anche severità nel giudizio, ed è questa la ragione per la quale io le devo dire che sono del tutto insoddisfatto, soprattutto del fatto che c'è un concerto di telefoni intorno a me, ma questa, purtroppo, è un'abitudine qui dentro. Sono del tutto insoddisfatto, dicevo, della sua relazione. La dividerei in tre parti: c'è una parte nella quale lei ci racconta le cose che avete fatto; c'è una parte nella quale lei ci racconta le cose che sono in corso; e c'è una parte nella quale lei - e purtroppo è la parte preponderante - ci racconta quello che farete.

Sgombero, perché ho pochissimi minuti, la parte delle cose fatte. Sì, è vero, e glielo riconosco, signor Ministro: voi rispondete alle interrogazioni molto di più di quanto non accadeva negli anni passati e sicuramente il lavoro in ordine alla legislazione sulla violenza delle donne è importante. Sappiamo perfettamente che non basta e c'è tutto un altro lavoro preponderante che bisogna fare e sul quale siamo in grande ritardo, ma non riguarda le sue competenze: il PNRR, l'organico, la razionalizzazione della spesa per le intercettazioni, la riduzione dei tempi sul penale e sulla giustizia, che passa attraverso la digitalizzazione, le assunzioni, la stabilizzazione dei magistrati ma anche dei diversi dipendenti della giustizia. Fisso a lei un tema che ho trattato ieri, quando abbiamo discusso della prescrizione: penso che noi dobbiamo contrapporre alla giustizia veloce la giustizia giusta e la giustizia giusta ha anche necessità che tutto avvenga velocemente, ma ha come presupposto il fatto che siano assicurate tutte le garanzie che la Costituzione del processo deve prevedere. Tutto quello che lei ha detto, sì, glielo riconosco: va bene ed è stato fatto, ad esempio, il PNRR eccetera.

Poi, ci sono le cose che sono a metà dell'opera e c'è la prescrizione. Signor Ministro, a proposito di reati, questa è un po' un'appropriazione indebita, nel senso che il Governo non c'entra niente. Questa è un'iniziativa parlamentare su cui poi il Governo esprime un parere, esattamente come è necessitato a fare in tutta la vita parlamentare. Non è un'iniziativa del Governo. Quindi, è una cosa che si sta facendo ed è in corso d'opera.

Dico quello che ho detto ieri rispetto a questo e rispetto anche all'abuso d'ufficio: non stiamo facendo la rivoluzione e non stiamo facendo una riforma epocale. Con la prescrizione stiamo tentando di ritornare a un minimo di civiltà giuridica in questo Paese.

Sull'abuso d'ufficio io sono assolutamente d'accordo con lei. È a metà dell'opera, speriamo che gli inserti di uno dei magistrati fuori ruolo, che non è al Ministero della Giustizia…A proposito, sarei interessato a sapere finalmente il numero dei magistrati fuori ruolo che ci sono al Ministero della Giustizia. Ce n'è uno in più, che è al Governo, il Sottosegretario Mantovano, che trova sempre il momento di intervenire per fare in modo che alcune cose che stanno andando in un corso girino nell'altro. Non si preoccupi: non dovrà mai replicarmi su questo. È una mia valutazione che ripeto ogni volta, perché so perfettamente come i magistrati fuori ruolo, non quelli in pensione che fanno i Ministri, ma quelli fuori ruolo che fanno i Sottosegretari, soprattutto se sono Sottosegretari alla Presidenza del Consiglio, possono intervenire per orientare magari e cambiare anche gli orientamenti che dall'alto si vorrebbero su determinate cose. Speriamo che almeno sul tema dell'abuso d'ufficio il percorso riusciamo a chiuderlo definitivamente con l'abolizione e non, magari, con qualche incursione.

Poi, non parliamo delle intercettazioni. Anche qui io penso che le cose che lei ha detto sono il minimo sindacale. Ci sarebbero tante altre cose da dire, ma non ho il tempo per farlo. Speriamo che anche in questo caso non arrivi la manina di qualcuno che, nel passaggio tra la Camera il Senato, cambi le cose.

E poi, signor Ministro, vi è la parte che riguarda il faremo, il diremo, il costruiremo, l'organizzeremo: “emo”, “emo”. Signor Ministro, la stima e il rispetto che ho per lei e la severità del giudizio mi portano a farle un appello: lasci questa parte ad altri, perché non si addice alla sua storia, alla sua cultura, a quello che lei ha insegnato a tanti di noi. Non prenda la responsabilità di questa parte che è quella francamente più deludente, a cominciare da quello che lei ci dice sulla separazione delle carriere. Lei racconta un altro film, signor Ministro, lei racconta un altro film. Sulla separazione delle carriere era iniziato un iter che, però, si sta concludendo in un esercizio sterile di audizioni, con il Governo che ha annunciato che avrebbe dovuto presentare un disegno di legge che serve esclusivamente a rallentare ulteriormente quell'esame. Signor Ministro, non sta scritto da nessuna parte che, se si fa l'esame della legge costituzionale sul premierato, piuttosto che quella sull'autonomia, non possa, in contemporanea, andare avanti anche la legge sulla separazione delle carriere. Non sta scritto da nessuna parte!

Chiudo sul tema delle carceri, perché il tempo va via ed è la parte, purtroppo, più deludente e in qualche caso anche irritante. Non posso sentir parlare del tema dei suicidi in carcere nel modo in cui lei ne ha parlato. Sono persone consegnate allo Stato e che lo Stato restituisce come cadaveri. Sono stati 20, fino ad oggi, i morti nelle carceri. Non sappiamo esattamente quanti sono i suicidi, perché ci sono casi, come quello di Stefano Dal Corso, su cui dobbiamo capire; è stato fatto passare per suicidio ma dobbiamo capire se poi, invece, sia stato qualcos'altro. Ci sono persone, tra queste 20, che sono morte di morte naturale e adesso magari si scopre che si sono suicidati.

Non posso accettare le parole che lei ha detto perché contrastano con il suo spirito e anche con la sua storia. Noi non dobbiamo ampliare gli spazi. Le caserme sono una cosa ridicola. Come lei sa perfettamente, poi il personale per trasformare le caserme dove lo prendete? Le caserme sono tutte da rimettere in uso, perché non sono a norma. Di che cosa parliamo? Che tempi sarebbero necessari? Il problema - e lei lo sa, perché ce l'ha spiegato per mesi e per anni - è che in carcere vi è una marea di gente che non ci dovrebbe essere. Le do un suggerimento: se il problema sono gli stranieri, fate un emendamento al decreto Albania che state facendo e mandate in Albania gli stranieri, così liberiamo le carceri. È questo il livello sul quale devo risponderle per come lei ha affrontato il tema delle carceri.

Il sovraffollamento: ci sono carceri che stanno oltre il 200 per cento e risolviamo il problema con le caserme? O lo risolviamo tirando fuori dal carcere non chissà chi, con gli Svuotacarceri, ma quelli che non ci devono stare, cioè i malati psichiatrici , quelli che sono sotto tossicodipendenze, quelli che sono in custodia cautelare e che in carcere non ci dovrebbero essere?

Se il giudice Nordio facesse il Ministro così come faceva il giudice ci spiegherebbe che non si può andare in galera a ogni piè sospinto, che ci si dovrebbe andare di regola quando si è condannati definitivamente e non è quello che accade. E se vuole, le carceri sono piene - e ho concluso, signor Presidente - anche per il panpenalismo che esercitate innanzitutto voi: tutti reati. Dove sta il giudice Nordio nel Ministro che ogni giorno assiste alla creazione di un nuovo reato e all'inasprimento di reati già esistenti? Nel disegno di legge Sicurezza, signor Ministro, avete piazzato 15 nuovi reati, aggravando addirittura la situazione delle mamme in carcere. Ma di che cosa sta parlando? Lei è in totale contraddizione nella sua funzione di Ministro che avalla queste cose rispetto a quello che ci ha insegnato e che abbiamo imparato in tanti anni di attività. Questo è il modo: ampliamo gli spazi, facciamo altre reati e buttiamo dentro un altro po' di gente. Questa è la logica che state portando avanti. No, non è questa. Non la riconosco, signor Ministro. La stimo, la rispetto e spero di tornare a riconoscerla .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Calderone. Ne ha facoltà.

TOMMASO ANTONINO CALDERONE(FI-PPE). Signor Ministro, colleghi deputati, la prima parte del suo intervento mi porta a riscontrare due passaggi importanti: la riduzione della durata dei processi penali e civili, e di questo mi complimento con ella, signor Ministro; l'arretrato da smaltire, le assunzioni che sono state effettuate e quelle da effettuare. In siffatta maniera il sistema giustizia può funzionare meglio e sicuramente funzionerà meglio.

Io, però, signor Ministro, in rappresentanza del mio partito, desidero soffermarmi su una parte del suo intervento che è quella più affascinante e che può consegnare non soltanto il Ministro Nordio, ma il Parlamento, alla storia. Signor Ministro, dipende tutto da voi. Noi, come Parlamento e come Forza Italia soprattutto, abbiamo fatto e faremo la nostra parte.

Lei ha evidenziato un passaggio, che è veramente importante, se non addirittura affascinante e che speriamo non rimanga soltanto suggestivo: il ripristino del rito accusatorio. Ha citato il padre del codice del 1988, entrato in vigore, come lei ricorderà, il 24 ottobre del 1989. Non fu solo, il Ministro Vassalli: scrisse a tante mani, quel meraviglioso codice, insieme a tanti fuoriclasse del diritto penale e del diritto processuale penale, non soltanto accademici, ma anche magistrati e soprattutto avvocati. Era - e uso l'imperfetto non a caso - una struttura ordinamentale e processuale di straordinaria portata. L'abbiamo resa, dopo non tanti lustri, un obbrobrio giuridico. Abbiamo reso quella meravigliosa struttura l'aberrazione delle garanzie, signor Ministro.

Vede, il problema - e lo dico da modesto operatore del diritto - non è inasprire la pena o creare altre fattispecie di reato. Non mi piace utilizzare il termine panpenalismo. Il problema - e dobbiamo guardarci negli occhi, Ministro Nordio - è il processo penale. Oggi il cittadino italiano non si deve difendere nel processo, ma si deve difendere dal processo.

Signor Ministro, ripristiniamo le regole. Abbiamo cominciato anche con leggi di iniziativa parlamentare, che hanno trovato il consenso e il parere positivo del Governo, che lei brillantemente rappresenta. Mi riferisco alle prime modifiche sulle intercettazioni, l'eliminazione delle cosiddette intercettazioni a strascico, l'obbligo per chi trascrive, di trascrivere anche gli elementi a favore dell'indagato. Sembrerebbe strano, sembrerebbe quasi banale questa affermazione, ma quante volte abbiamo scoperto da avvocati, signor Ministro, che non erano state trascritte frasi, parole, discorsi, concetti a favore dell'indagato, che, nelle more - e questo è terrificante, tremano le gambe - era andato a finire in carcere, in vincoli. Quindi, precisare in una norma che vanno trascritte le intercettazioni anche a favore dell'indagato o del conversante è un fatto di grande civiltà. Occorre rafforzare le motivazioni per il , che è l'atto più invasivo, ai limiti e forse oltre i limiti, in taluni casi, delle garanzie costituzionali, che possa esserci. Ma quanta strada dobbiamo fare ancora, signor Ministro, sulle intercettazioni? Sa, a me non appassiona poi tanto l'idea, quasi fuorviante, che dobbiamo occuparci solo della . Sì, per carità, ci mancherebbe altro. Noi ci dobbiamo occupare certamente della dei conversanti e delle persone estranee al reato. Ma dobbiamo occuparci soprattutto della struttura.

Le faccio solo un esempio, signor Ministro, e spero che lei lo recepisca. Noi di Forza Italia abbiamo presentato una proposta di legge sulle intercettazioni dirette, sulla disciplina delle intercettazioni dirette. Se Calderone e Pittalis parlano di Arruzzolo, Arruzzolo può finire in carcere. Ed è un fatto aberrante. Per carità, li vogliamo abrogare? No, perché dobbiamo essere corretti fino in fondo. Il giurista sa che è un problema di valutazione probatoria, signor Ministro. La Corte di cassazione si è pronunciata più volte, anche a marzo, elencando una serie di elementi con cui bisogna dare forza, prova e valutazione all'intercettazione indiretta. Non basta. Perché la Corte di cassazione cosa dice? E mi rivolgo al giurista: non si può considerare un'intercettazione diretta o non si deve valutare un'intercettazione diretta alla stregua del terzo e quarto comma dell'articolo 192 del codice di procedura penale. Ed è qui il , è qui l'errore. Perché un'intercettazione diretta ha una valutazione probatoria e dev'essere valutata, ma ci vogliono i riscontri, signor Ministro. Non possono finire in carcere persone su discorsi di altri ! Non possono finire sotto procedimento persone, uomini e cittadini italiani, magari su frasi aggiustate da altri! Questo è un problema primario, signor Ministro, da risolvere: quello delle intercettazioni indirette. Le suggerisco anche - e la presenteremo, da qui a qualche giorno - la modifica dell'articolo 268, mi pare sesto comma, e mi scuso se sono impreciso. Oggi, signor Ministro, se un difensore va a chiedere le copie delle intercettazioni ritenute non utili da chi accusa, le può soltanto ascoltare, poi le deve segnalare al pubblico ministero, che gli deve dare l'autorizzazione, e, se non gliela dà, bisogna rivolgersi al giudice. Le faccio un esempio, e lo faccio a tutti i colleghi: se un soggetto è stato intercettato per un anno, se è stato intercettato nel suo studio, nella sua autovettura, con il , ovunque, quante ore dovrà stare con le cuffie, nelle stanze delle procure, per capire cosa va trascritto e cosa non va trascritto? Poi può andare col cappello in mano dal pubblico ministero e, se il pubblico ministero non è d'accordo, può andare dal GIP. Ma questo è uno Stato civile? Lo Stato in cui, signor Ministro, l'imputato, magari arrestato, non ha la facoltà di estrarre tutte le copie, , di un procedimento. E allora interveniamo. Interveniamo con forza. Interveniamo con forza, ripristinando il rito accusatorio. Lei ricorderà le modifiche, ad esempio, dell'articolo 500, che è un articolo fondamentale del codice di procedura penale, com'era l'articolo 500 nel 1989 e com'è oggi. È il figlio… vorrei dire un termine poco elegante, ma non lo dico… è il brutto figlio dell'articolo 500 del codice di procedura penale. Signor Ministro, diciamolo senza ipocrisia, ancora una volta, guardandoci negli occhi: dove si forma la prova oggi? Si forma davanti al giudice del dibattimento o si forma nelle caserme e nelle stanze delle procure? Diciamolo con verità! Diciamolo con onestà! Un testimone, un collaboratore di giustizia, dove viene escusso, per la prima volta? Viene escusso nelle stanze degli avvocati? Viene escusso nel processo, davanti a tutti e con le garanzie del processo? No. Viene escusso nel chiuso delle caserme, nel chiuso delle procure. Per carità, fanno il loro mestiere, ma non si dica che c'è parificazione, che c'è parità di diritti. Perché poi, con l'articolo 500, cosa accade? Il giudice, nel momento della valutazione, al di là di acrobazie giurisprudenziali degli ultimi anni, cosa valuta? Valuta, il giudice, che dice: “ma tu, nella fase delle indagini preliminari, hai detto questo, vedi che ti incrimino per falsa testimonianza, vedi che ti faccio irrogare una pena da 2 a 6 anni”, e lo ammonisce, lo ammonisce, lo ammonisce, fino a quando il testimone, davanti al giudice “è costretto” a confermare quello che aveva detto in caserma. Ed è questa la struttura del processo che voleva Vassalli, che lei ha prestigiosamente citato?

Avrei un elenco di cose da dire, mi piacerebbe parlarne. Io parlerò con gli strumenti che ho e il mio partito parlerà con gli strumenti che ha, con le proposte di legge. Lei ha fatto bene, nel primo anno di legislatura, dobbiamo fare meglio, signor Ministro, dobbiamo ripristinare le garanzie. Non c'entra niente il discorso della criminalità, dei colletti bianchi, parliamo di livello: siamo nel Parlamento italiano, il populismo lasciamolo fuori da queste stanze, qui siamo un'altra storia o dovremmo essere un'altra storia . Lo dico a tutti, maggioranza e opposizione, siamo altra storia .

PRESIDENTE. Concluda.

TOMMASO ANTONINO CALDERONE(FI-PPE). Ripristiniamo le garanzie del cittadino, anche con la separazione delle carriere, e finiamo di cincischiare. Pensiamo alla separazione delle carriere. Ma c'è qualcuno, in quest'Aula, che, scrutando la propria coscienza, può dire che c'è parità tra accusa e difesa? Guardiamoci tutti negli occhi: possiamo tutti dire che c'è parità tra accusa e difesa? Smettiamola con questa ipocrisia.

Vada avanti, signor Ministro, Forza Italia sarà al suo fianco, per le garanzie e per la libertà dei cittadini. Vada avanti .

PRESIDENTE. È iscritto a parlare l'onorevole Lacarra. Ne ha facoltà.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Onorevoli colleghi, signor Ministro, un anno fa, in quest'Aula, abbiamo… Aspettiamo che i tifosi del collega Calderone finiscano di esprimere la loro soddisfazione.

PRESIDENTE. Prego, vada avanti.

MARCO LACARRA(PD-IDP). Un anno fa, in quest'Aula, abbiamo ascoltato una carrellata di promesse, anzi, devo dirle la verità: io, personalmente, ero stato anche colpito dalla volontà di rivoluzionare il sistema giudiziario del nostro Paese. Erano intenti che, tutto sommato, almeno in una parte, ci vedevano addirittura soddisfatti di quello che poteva essere l'iter che ci saremmo aspettati di lì a quel momento. In realtà, questi intenti sono rimasti tali, non c'è stato nulla, nulla di nulla, in questi 12 mesi e, secondo me, signor Ministro, qualche conclusione si può trarre, a cominciare dalla legge di bilancio 2024. Siamo a due manovre di questo Governo - speriamo restino le uniche - in cui al Ministero della Giustizia vengono tagliati i fondi, in modo indiscriminato. Con la legge di bilancio approvata nel dicembre scorso, infatti, non solo non si compensa quanto è stato sottratto lo scorso anno, ma si opera un ulteriore taglio, del 10 per cento, delle risorse destinate all'amministrazione della giustizia nel prossimo triennio. Stiamo parlando di 300 milioni l'anno, per un miliardo di euro. Allora, se questi sono i presupposti finanziari dell'annunciata rivoluzione a cui facevo riferimento prima, non possiamo stupirci dei frutti, ahimè, molto, molto, molto deludenti che stiamo raccogliendo.

E, prima di entrare nel merito di alcune iniziative che state portando avanti, non si può non fare un cenno alla situazione sempre più drammatica delle carceri italiane, dove il sovraffollamento e il tragico fenomeno dei detenuti suicidi non accennano a fermarsi. Ma su questa e su altre questioni si soffermerà la collega Di Biase, nell'intervento successivo.

Tornando alle risorse, signor Ministro, non possiamo omettere il rischio di aggiungere la beffa al danno che è stato già fatto. Mi riferisco alla riforma della prescrizione che avete approvato ieri: un cambio di rotta inspiegabile, sotto più punti di vista. Innanzitutto, si pone una serie di questioni di merito, considerato che si svuotano di senso quelle modifiche volute dalla Ministra Cartabia… Se posso avere la sua attenzione, grazie, signor Ministro… che avevano già iniziato a dare risultati eccellenti in fatto di riduzione dei tempi.

C'è di più, perché, come non hanno mancato di avvertire tutti, dico tutti, 26 presidenti di corte d'appello, non più tardi di qualche settimana fa, l'assenza di una disciplina transitoria rischia di avere conseguenze paralizzanti sotto il profilo organizzativo.

E veniamo alla beffa, perché, Ministro, lei dovrebbe sapere bene che le risorse del PNRR non sono scontate, non lo erano quando, con i nostri Governi, siamo riuscite ad ottenerle in Europa e non lo sono nemmeno oggi, che siamo chiamati ad attuare gli interventi di quel Piano. Questa inutile sterzata sulla prescrizione rischia di farci perdere risorse destinate al comparto giustizia, circa 3 miliardi, che sarebbero fondamentali per l'edilizia giudiziaria, per la digitalizzazione, per gli investimenti nel capitale umano. D'altronde, sappiamo bene che le scelte puramente ideologiche hanno la loro importanza, soprattutto, se continuate a percorrere una strada lastricata di insuccessi. Ciò che non possiamo consentire, però, è che il prezzo di queste decisioni assurde ricada, ancora una volta, sugli italiani e sul sistema della giustizia, che con voi perde un'altra opportunità di recuperare efficienza e competitività.

In questi 15 mesi da Ministro, ha dovuto prestarsi a giochi di equilibrismo che davvero non fanno onore alla sua lunga carriera. In fatto di giustizia, questa maggioranza si scontra praticamente su tutto e, difatti, ciò che ne risulta non può che essere un compromesso al ribasso, sia rispetto alle aspettative del Paese, sia rispetto alle esigenze del sistema. Parliamo dell'abuso d'ufficio, è un caso emblematico in tal senso.

Abrogare l'articolo 323 del codice penale è la solita risposta demagogica a una questione che ha radici molto più profonde, lo hanno detto tutti in questi giorni. La cancellazione del reato è una sciocchezza capace di creare molti più problemi di quelli che si pensa di voler risolvere. Da una parte, come hanno sottolineato l'Anac e la magistratura, si va incontro a rischi enormi per gli appalti del PNRR e per le sacche di impunità che d'ora in avanti si andranno a creare, dall'altra, gli stessi sindaci chiedevano un intervento del tutto diverso dall'eliminazione dell'articolo 323. L'ANCI non ha mai chiesto l'immunità assoluta per gli amministratori, ha chiesto chiarezza, invece, nella definizione del reato, ha chiesto che non ci si concentrasse solo sulla bandierina, anche qui, puramente ideologica dell'abuso di ufficio, ma che si scavasse più a fondo nel sistema di responsabilità, che spesso ricade impropriamente sui sindaci. Insomma, bisogna garantire la legalità, ma è urgente anche intervenire sul testo unico enti locali, sulla legge Severino, sul danno erariale, limitandolo alla sola ipotesi di dolo dell'amministratore. La vostra riforma non fa né una cosa né l'altra, è soltanto un altro titolo per i giornali.

Infine, signor Ministro, non posiamo che chiederle conto della serie di che hanno condito l'anno appena trascorso, dalle famose pagelle ai magistrati di gelliana memoria, fino al pasticcio sfiorato sul processo penale telematico, per non parlare della radicale riduzione dei magistrati fuori ruolo, che così radicale non è stata affatto, finendo con l'Ufficio per il processo e tutte quelle assunzioni e quelle stabilizzazioni che tanto servirebbero alla macchina della giustizia italiana e che sono rimaste parole al vento. Sono rimasto colpito dalla frase che lei ha detto: “spero che si possano trasformare quei rapporti da tempo determinato a tempo indeterminato”. Ma come “spero”, signor Ministro? Lei ha la possibilità di incidere e di intervenire con atti concreti, perché quelle stabilizzazioni avvengano, nell'interesse del funzionamento della macchina processuale.

E, ancora, signor Ministro, la questione delle intercettazioni e quella della custodia cautelare. Nel primo caso, siamo di fronte a un'altra montagna che partorisce l'ennesimo topolino, visto che il tema delle garanzie di riservatezza è stato appena lambito e non di certo affrontato. Torniamo a una vecchia abitudine della destra di Governo: quella del bavaglio alla stampa e alla libertà di informazione. Quanto al regime di custodia cautelare, riteniamo necessario che si vigili sul fatto che siano rigorosamente rispettati i presupposti che consentano l'utilizzo dell'istituto, e su questo ci aspettiamo che lei, Ministro, si assuma un impegno chiaro.

Per concludere, come se tutto ciò non fosse sufficiente, hanno affiancato a lei un Sottosegretario che non riesce a stare lontano dai guai, tra rivelazioni di atti segretati e sparatorie di Capodanno, non sappiamo davvero dire se l'onorevole Delmastro sia più sfortunato o più inadeguato al ruolo che ricopre. Ciò che si può dire con ragionevole certezza è che quanto fatto finora in materia di giustizia è chiaramente insufficiente rispetto a ciò che è stato promesso e, ancor di più, rispetto a ciò che servirebbe .

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti dell'Istituto comprensivo Ladispoli 1, in provincia di Roma, che assistono ai nostri lavori dalle tribune. Grazie per essere con noi e seguire i lavori della Camera .

È iscritta a parlare l'onorevole Dondi. Ne ha facoltà.

DANIELA DONDI(FDI). Grazie, Presidente. Ministro, la ringrazio per la sua dettagliata relazione, che ci permette anche oggi in quest'Aula di evidenziare il grande impegno e gli importanti risultati raggiunti da lei e dal Governo Meloni sul tema della giustizia. Parole lungimiranti, che delineano una visione strategica che guarda al futuro, al fine di giungere a una giustizia, come lei l'ha definita, rapida ed efficiente. Un lavoro costante, fin dall'inizio di questa legislatura, finalizzato al miglior funzionamento della macchina giudiziaria, con maggiori tutele della dignità e dell'onore delle persone che ne sono protagoniste. Lei ha ampiamente illustrato oggi le politiche di aumento del personale, sia amministrativo che dei magistrati. Questo conferma l'assoluto impegno ad operare per un significativo incremento dell'efficienza del nostro sistema giudiziario, che è intimamente collegata alla competitività del Paese - ricordiamo sempre l'incidenza sul PIL - e non solo finalizzata all'emanazione di provvedimenti normativi.

Il costante miglioramento del sistema giudiziario, in particolare della giustizia civile, rappresenta una priorità, non soltanto in ragione degli specifici obiettivi identificati dal PNRR, ma anche per rispondere ad una più generale esigenza avvertita dalla società e dal contesto economico. Mi si permetta di aprire una parentesi sul PNRR, ricordando che è già stata incassata la quarta rata, ma anche richiesta la quinta e di questo dobbiamo essere orgogliosi.

Pur in un quadro economico molto complesso, il Ministero della Giustizia ha operato, nell'ambito del PNRR, al monitoraggio delle statistiche giudiziarie e alla progettazione di azioni di supporto agli uffici giudiziari coinvolti - come lei ci ha illustrato -, all'attuazione e al monitoraggio delle disposizioni introdotte con le riforme del processo civile e penale, all'ulteriore digitalizzazione del sistema giudiziario, investendo in settori oggi cruciali e, infine, all'aggiudicazione dei contratti per la riqualificazione degli edifici giudiziari. La modernizzazione e digitalizzazione giudiziaria non si limita – come, a volte, si intende - alla mera dematerializzazione degli atti e dei documenti tradizionalmente cartacei: nel processo civile, prevede la gestione obbligatoria di tutti i documenti e il processo interamente telematico, compresa la Corte di cassazione, i giudici di pace e il tribunale dei minori; nel processo penale, la digitalizzazione riguarderà le indagini preliminari e speriamo in futuro anche le altre fasi.

Il progetto di modernizzazione produce nuove e più ampie forme di conoscenza, predisponendo quindi un prerequisito fondamentale per l'esercizio consapevole della giurisdizione. Penso, ad esempio, all'importanza di prevedere una banca dati gratuita delle decisioni civili, per la consultazione pubblica dei diversi provvedimenti giudiziari, volta a velocizzare l'attività dei giudici e - speriamo - a migliorarne i risultati.

L'utilizzo delle nuove tecnologie è decisivo, non solo per realizzare considerevoli risparmi di spesa e ottimizzare la capacità dell'intera macchina giudiziaria, ma anche per perseguire l'obiettivo di ridurre considerevolmente la durata dei processi e accelerare l'abbattimento dell'arretrato, che paralizza diversi uffici dei nostri tribunali.

I dati statistici rilevati a dicembre 2022 e a giugno 2023 hanno confermato il di positivo avanzamento nel raggiungimento dei quantitativi di efficientamento: nel primo semestre 2023, il tempo di trattazione in ambito penale si è ridotto del 29 per cento rispetto al 2019, a fronte di un atteso di riduzione del 25 per cento entro giugno 2024. Il risulta pertanto sostanzialmente raggiunto e occorrerà, in merito, consolidare il risultato nei prossimi anni. In ambito civile, invece, il tempo di trattazione si è ridotto del 19,2 per cento rispetto al 2019: sicuramente è un buon risultato però il atteso di riduzione è del 40 per cento per giugno 2026. L'arretrato civile si è ridotto del 19,7 per cento nei tribunali e del 33,7 per cento nelle corti di appello, a fronte di un molto più elevato, che dovrà essere raggiunto a giugno 2026. I dati relativi al settore civile ci restituiscono una situazione diversa, evidenziando l'esistenza di alcune criticità, legate tanto ai ritardi nei ritmi di abbattimento dell'arretrato, tanto a disomogeneità tra gli ambiti territoriali, situazione ben conosciuta da noi avvocati.

Signor Ministro, la situazione dell'arretrato civile è frutto di anni di disinteresse nei confronti di questo ambito giudiziario: le vertenze civilistiche raramente sono oggetto di interesse da parte della stampa e, conseguentemente, poco interessa. Con la sua guida, auspico che tutte le componenti del mondo giustizia vogliano raggiungere gli obiettivi stabiliti dal PNRR. Altro tema molto sentito da noi professionisti, Ministro, è quello relativo all'edilizia giudiziaria, ovvero alle strutture dove quotidianamente si amministra la giustizia, un tema su cui ha avuto una grande attenzione, prevedendo importanti investimenti volti a migliorare i palazzi della giustizia, rispondendo così alle esigenze di avvocati, magistrati, istituzioni locali e soprattutto cittadini, perché anche loro entrano nei palazzi di giustizia. Molte delle strutture attuali presentano infatti importanti criticità: uffici inospitali, spazi inadeguati, carente manutenzione e una frammentazione di più sedi, che complica il lavoro dei professionisti e compromette la fruibilità dei servizi. Per questo, da avvocato, la ringrazio per l'attenzione che ha riposto su questa problematica. Ci attende un nuovo anno, ricco di impegni e obiettivi da raggiungere per alimentare la crescita del nostro Paese, che non può prescindere da una macchina della giustizia giusta, trasparente e competitiva. Noi, come sempre, siamo pronti a lavorare insieme per contribuire a realizzare una crescita strutturale del nostro amato Paese .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Bonelli. Ne ha facoltà.

ANGELO BONELLI(AVS). Grazie signor Presidente. Signor Ministro, lei ha fatto un intervento estremamente lungo - ha anche fatto una premessa, quasi a mettere le mani avanti -: possiamo dire che la lunghezza del suo intervento è direttamente proporzionale alla lunghezza dei processi nel nostro Paese, però noi ci aspettavamo da lei una relazione sull'amministrazione della giustizia per l'anno 2023, invece ha fatto un intervento, quasi un comizio, come se si rivolgesse a una platea o a un'assemblea di partito. Non ci ha detto le cose che ha fatto o le questioni risolte, ma ha fatto tutta una serie di promesse vaghe, su cui entrerò nel merito adesso. Però colgo l'occasione, perché il fatto è estremamente rilevante e grave, mi perdonerà il Presidente della Camera, perché attiene a un fatto di giustizia. Signor Ministro, lo dico perché anche i familiari si sono rivolti a noi e c'è una forte preoccupazione: Ilaria Salis, detenuta a Budapest, è stata arrestata perché avrebbe aggredito, durante il memoriale dell', memoriale che celebra le SS naziste, alcuni militanti neonazisti a Budapest con prognosi di 5-8 giorni. La detenuta Ilaria Salis si trova in questo momento con i piedi legati con una cavigliera e da un'altra parte una manetta con un guinzaglio attaccato. Queste cose che le ho appena descritto provengono dai legali che lo hanno comunicato, l'avvocato Losco e l'avvocato Straini. Penso, signor Ministro, che non sia tollerabile che in un Paese europeo una detenuta possa essere trattata in questa maniera cioè legata come se fosse chissà chi. Ma non posso dire nemmeno una bestia, perché anche in questo caso sarebbe assolutamente inammissibile. Le chiedo cortesemente di poter intervenire. Entro nel merito: signor Ministro, ieri il Sottosegretario Delmastro in quest'Aula è venuto e ha annunciato controlli su 13 procure per le modalità con le quali si tengono i rapporti sui da parte dei magistrati. Le chiedo una cortesia, signor Ministro, se può evitare la prossima volta di mandare qui il Sottosegretario Delmastro, rinviato a giudizio per violazione del segreto amministrativo. Lei sa bene quanto sia stata scivolosa, per lei questa vicenda, che è venuto in quest'Aula a difendere l'operato del Sottosegretario Delmastro, confondendo il segreto amministrativo con il segreto di Stato. Ci eviti questa situazione imbarazzante, specialmente in una situazione in cui questo Governo ha deciso di aprire un conflitto con la magistratura italiana, con i magistrati, prima il Ministro Crosetto, e alcuni giorni fa lei, rispondendo al del senatore Zanettin, accusa: la situazione è grave, da loro - ovvero dai magistrati - suggerimenti alla politica per azioni quasi eversive. Lei è uomo di cultura giuridica, lei sa che il linguaggio è sostanza, specialmente nel Dicastero che lei guida. Come può pensare e permettersi di assumere, di dire e fare affermazioni di questo genere, che non sono supportate da fatti reali e concreti? Quali sono le possibili azioni eversive da parte dei magistrati?

Signor Ministro, lei ha detto che la lentezza della giustizia causa un danno pari al 2 per cento del PIL nel nostro Paese. Noi siamo d'accordo, è un problema molto serio, specialmente nel processo civile e amministrativo, e non solo, ma qual è la vostra risposta? Quali sono stati, però, i vostri provvedimenti in tal senso? Lei ci ha detto che sono calati, ha dato alcune percentuali, però c'è un problema molto serio su cui lei ha detto “vedremo”, ha usato il futuro. Gli organici degli uffici giudiziari in questo Paese sono ridotti veramente all'osso, sono sotto organico: 9.739 unità in meno rispetto a quello che le piante organiche richiederebbero. Le vostre risposte rispetto a tutto ciò quali sono? Il taglio alle intercettazioni? Signor Ministro, ci può spiegare un attimo, quando lei parla di reati non gravi, banali, che cosa s'intende? Per lei, per esempio, un reato contro la pubblica amministrazione è un reato grave? Merita di essere intercettato? Poco fa ho sentito, sempre da lei, parlare della corruzione come un qualcosa di percepito e non reale. Guardi che non è un bollettino meteorologico , quando ci dicono che il caldo è percepito o il caldo è reale, quello lo sentiamo quando sentiamo il bollettino meteorologico sul caldo percepito o il caldo reale. Perché l'Anac nel suo ci indica che quello della corruzione nel nostro Paese è un problema estremamente serio. Non è un caso che abbiamo l'Autorità nazionale anticorruzione, e da questo punto di vista sentire un Ministro, come lei più volte ha fatto, dire che il è una modalità incivile, quando ROS, GICO e tutti gli organismi delle Forze dell'ordine specializzate nella lotta alla criminalità organizzata usano modalità di captazione informatica che consentono di rafforzare la lotta alla criminalità organizzata.

Voglio essere onesto sul piano intellettuale. Lei ha detto che i tagli alle intercettazioni non riguarderanno la lotta alla criminalità organizzata e il terrorismo, ma c'è la connessione tra corruzione e mafia. La mafia, prima di ammazzare, corrompe; se non ti fai corrompere, ti ammazza, ti mette da parte. Il tema della corruzione è uno strumento in mano alle organizzazioni malavitose che determinano un elemento molto problematico nel nostro Paese da questo punto di vista.

Lei ha anche detto che nelle carceri italiane c'è un'emergenza. C'è un'emergenza che noi le chiediamo, come Alleanza Verdi e Sinistra, di affrontare: il sovraffollamento delle carceri è un problema, il tema dei reati minori, il fatto che vadano in carcere ragazzi o ragazze che spacciano, così viene detto, le cosiddette droghe leggere e quant'altro. Noi dobbiamo liberare le carceri da reati di questo tipo, sarebbe un fatto estremamente importante. Ma quando lei dice che è normale che ci siano i suicidi in carcere perché avviene da tutte le parti, per noi non è normale. Noi non ci possiamo arrendere, di fatto, a una situazione di inciviltà che c'è nelle carceri, di fronte alle forme di autolesionismo e al fatto che il sovraffollamento determini un problema molto serio.

Concludo, quindi, signor Ministro: noi ci saremmo aspettati da lei indicazioni molto chiare perché il tema della riforma della giustizia non può essere quello di aprire un conflitto con la magistratura. La riforma della giustizia significa, per quanto ci riguarda, fare investimenti sulle piante organiche, assumere magistrati, intervenire negli uffici giudiziari, intervenire per rendere vivibili le carceri nel nostro Paese, parlare delle pene alternative, parlare della giustizia riparativa.

Oggi ci troviamo, invece, di fronte al conflitto che voi avete aperto con la magistratura, tagliando le intercettazioni, eliminando l'abuso d'ufficio, facendo anche un favore a quei reati contro la pubblica amministrazione che sono , in molti casi, nella lotta alla criminalità organizzata. Su questo noi non ci saremo mai .

PRESIDENTE. È iscritta a parlare l'onorevole Ascari. Ne ha facoltà.

STEFANIA ASCARI(M5S). Grazie, Presidente. Le politiche portate avanti da questo Governo, e in particolare dal Ministero della Giustizia, stanno delineando un progetto di giustizia che si allontana da quello pensato dai padri costituenti, ispirato dai principi dello Stato di diritto. Il vostro è un progetto che noi potremmo definire a beneficio solo di alcuni. Vorrei fare veramente degli esempi dei provvedimenti che avete portato all'attenzione. Il decreto che ha restituito i benefici penitenziari a corrotti e corruttori e ha disincentivato la collaborazione con la giustizia dei condannati per reati ostativi, tra cui quelli di mafia . Penso alla riforma del codice degli appalti pubblici in senso peggiorativo, penso al depotenziamento delle intercettazioni a strascico sui reati contro la pubblica amministrazione all'abolizione del reato di abuso d'ufficio, e quindi viene legittimato l'abuso dei potenti, alla limitazione del reato di traffico di influenza. Ministro, è stato letteralmente smantellato quanto di buono era stato costruito negli anni precedenti. Ma non vi siete fermati.

E ancora, con la norma bavaglio avete impedito la pubblicazione del testo dell'ordinanza di custodia cautelare per nascondere le malefatte dei colletti bianchi durante le indagini , sfregiando il diritto di informazione del cittadino, che evidentemente volete tenere nelle tenebre. Da ultimo, state scardinando l'equilibrio tra i poteri costituzionali con riforme come il premierato e la separazione delle carriere, quando, Ministro, l'Italia è l'unico Paese europeo a non avere una legge sulle e sul conflitto di interessi .

Nel vostro mirino è finita la legge Spazzacorrotti, che aveva segnato finalmente un cambio epocale della giustizia, stabilendo che non deve esserci nessuna data di scadenza. I processi devono avere una ragionevole durata, ma chi ha sbagliato deve scontare una pena e non può restare impunito solo perché è passato troppo tempo da quando ha commesso il reato .

La prescrizione, Ministro, per come avete pensato voi la riforma, ritornerà a essere uno strumento difensivo, utilizzato esclusivamente per eludere la responsabilità penale e pregiudicando, purtroppo, le istanze di giustizia delle vittime di reato, che saranno di nuovo dei fantasmi nelle aule dei tribunali, senza verità e neanche giustizia . Questa è giustizia negata, che presta attenzione solo all'imputato e mette nell'angolo le persone offese.

La lentezza dei processi non si combatte con l'impunità, ma si combatte mettendo risorse, con un piano di assunzioni straordinario, come avevano fatto i Governi “Conte 1” e “Conte 2”, stabilizzando i contratti degli addetti all'ufficio per il processo, nel rispetto del PNRR, migliorando i sistemi telematici e informatici. Voglio ricordare, Ministro, che la vostra legge di bilancio conteneva una sola norma in materia di giustizia, una sola, e le integrazioni che avete fatto al Senato non sono state sufficienti.

Diciamolo chiaramente: state vivendo di rendita, solo di rendita , non c'è progettualità per il futuro, così come non ci sono risorse per quanto riguarda le carceri; carceri che sono al collasso, in condizioni veramente indecorose, vetuste: 85 suicidi nel 2022, detenuti psichiatrici uniti ai detenuti comuni, questa è tortura, per persone che sono già sofferenti. Quindi, servono risorse per le REMS, per funzionari giuridico-pedagogici nel rispetto dell'articolo 27 della Costituzione, per rafforzare i “41-”, dal momento che, delle 12 strutture, nemmeno una è a norma, forse “Bancali” a Sassari e, quindi, ci chiediamo come si possa, in questo modo, contrastare le mafie.

Ci tengo a dire, Ministro, che lei si è vantato per quanto riguarda la violenza di genere e io voglio ricordare, in quest'Aula del Parlamento, che le norme che avete inserito sono pensate, volute e scritte dal MoVimento 5 Stelle - copiate e incollate nel vostro provvedimento -, grazie a un lavoro di squadra e di rete di tutte le associazioni e di tutte le persone che hanno dato un contributo negli anni. Però, anche qui, è mancato il coraggio di un percorso volto all'educazione affettiva e sessuale. Dall'inizio dell'anno, 8 donne sono state uccise, una ogni due giorni: ancora oggi questa rivoluzione non c'è . Così, come la riforma del sistema affidi, la riforma della legge n. 54 del 2006 per tutelare realmente i bambini ed evitare che subiscano vittimizzazioni secondarie.

Concludo, Presidente, dicendo che chiediamo che questi impegni vengano ascoltati, Ministro, e che il Parlamento, titolare del potere legislativo, non sia messo all'angolo e privato delle sue prerogative, come è stato fatto fino ad oggi, e che possa svolgere il suo lavoro in autonomia, con rispetto e secondo i tempi della democrazia, in modo da promuovere una giustizia equa, efficiente e uguale per tutti, come dovrebbe essere in uno Stato civile e in uno stato di diritto .

PRESIDENTE. Salutiamo gli studenti e i professori dell'Istituto comprensivo Alessandro Magno di Roma, che seguono i nostri lavori dalle tribune. Benvenuti alla Camera dei deputati .

È iscritto a parlare l'onorevole Pulciani. Ne ha facoltà.

PAOLO PULCIANI(FDI). Grazie, Presidente. Onorevoli colleghi, signor Ministro, intanto, come già fatto da altri colleghi, la ringrazio per aver portato in quest'Aula e descritto ampiamente la relazione e le comunicazioni in ordine all'operato del vostro Ministero e, in generale, del settore della giustizia. Come ha giustamente premesso lei, a volte, i dati numerici statistici e operativi anche rispetto alle cose che si fanno sono meno affascinanti di altri specifici argomenti sui quali, magari, si infiamma il dibattito politico e che, certamente, anche se non ampiamente, toccherò, visto che sono stati anche in quest'Aula segnatamente riferiti e se ne è argomentato.

La vogliamo ringraziare, perché si è trovato nella condizione particolare di entrare e doversi confrontare immediatamente con quella che era una delle più grandi problematiche - ma anche un'opportunità - cioè la gestione dei fondi del PNRR.

La relazione che lei ha depositato - anche se si chiama relazione di sintesi, in realtà, è composta da ben 160 pagine, quindi, non è così di sintesi - ben ci dà il segnale di quanto, effettivamente, sia stato fatto e di quanto si sia operato, in particolar modo, nella prima parte, che affronta la questione relativa all'utilizzo dei fondi del PNRR o, meglio ancora, alla gestione di tali fondi in coordinamento con altri Ministeri. Abbiamo verificato che, non solo sono stati raggiunti gli obiettivi e, in alcuni casi, sono stati superati, ma lì dove c'era la previsione o la possibilità che difficoltà burocratiche o difficoltà di legislazione attuale in Italia impedissero la realizzazione o il raggiungimento degli obiettivi, si è fatta una cosa molto più importante, si è chiesto all'Europa di modificarli e di modificarli in senso più opportuno, sia rispetto alla possibilità di raggiungerli sia rispetto alla finalità cui erano destinati. Questo coordinamento ha funzionato, tant'è che le modifiche proposte dal Governo sono state fondamentalmente tutte accettate e riguardavano per lo più l'impiego del personale e la destinazione dei fondi per le nuove assunzioni. Questa è una cosa importante che è stata fatta, un'opera che a volte non va sui giornali, ma che certamente, invece, ha un rilievo per la Nazione tutta, così come ha un rilievo, e l'hanno evidenziato i colleghi che mi hanno preceduto, quello che si evince dalle tabelle depositate nella relazione, ovvero la riduzione della tempistica dei processi penali e dei processi civili e la riduzione, oltre che dei processi, anche di un'altra attività endoprocedimentale rispetto all'esercizio della giustizia, quella che riguarda, ad esempio, le ispezioni o i controlli di inefficienza sui tribunali o i controlli sulle segnalazioni che pervengono rispetto all'operato delle procure o rispetto all'operato dei tribunali civili e penali. Anche in quel caso c'è una tabella, tra gli atti che ha depositato il Ministro, che evidenzia palesemente come le pratiche che sono state in qualche modo affrontate e risolte siano maggiori di quelle che si sono generate nel 2023, ovvero, oltre ad aver risolto le pratiche e le segnalazioni effettuate, sono state anche smaltite alcune segnalazioni rispetto agli anni precedenti e che erano giacenti. Tutto ciò, anche rispetto all'efficienza della capacità di ispezione del Ministero, degli organi di giustizia a questo preposti, spesso diventa anche oggetto di polemica, perché si dice che magari le ispezioni possono essere motivo di controllo della magistratura, ma abbiamo visto, dalle risultanze, che in realtà è tutt'altro: addirittura, le norme introdotte in tal senso dal Ministero sono state norme che tendono a non invadere la sfera di competenza degli altri uffici giudiziari e anche a semplificare e a rendere meno impattante il controllo rispetto all'attività giudiziale e quindi, ad abbreviare i tempi di ispezione all'interno delle procure.

Altra cosa particolarmente importante è la stata la capacità di produrre una cosiddetta legislazione emergenziale, perché, poi, stando in Commissione giustizia, insieme a molti colleghi di quest'Aula, ho avuto modo di vedere il lavoro che è stato fatto in tal senso, quando sono successe calamità, come è il caso di Ischia, ma anche come dell'ultima alluvione dell'Emilia-Romagna, dove è stato necessario intervenire con norme straordinarie e urgenti, perché venissero prorogati i termini di decadenza degli atti giudiziari, affinché ci fosse una sospensione di alcuni procedimenti. Anche tutta questa attività, ben riassunta, esplicata all'interno del documento depositato, ci dà il segnale dell'efficienza generale del Ministero e dell'efficienza generale che si è riusciti a ottenere proprio nella gestione, non solo, della legiferazione, ma anche della legiferazione d'urgenza e su questo non posso che fare un plauso.

Poi, andando nello specifico della legislazione secondaria, abbiamo emanato una quantità di provvedimenti, fossero essi decreti-legge o proposte di legge del Parlamento, particolarmente importante. Molti provvedimenti sono stati già richiamati in quest'Aula: quelli che riguardano la violenza sulle donne e il femminicidio, la possibilità di allontanare o di intervenire tempestivamente nei casi in cui tocca intervenire tempestivamente; abbiamo emanato provvedimenti che riguardano anche i nuovi reati emergenti.

Si è più volte detto, in quest'Aula, che c'è, in qualche modo, una sorta di tendenza panpenalistica all'introduzione di nuovi reati o di più reati che possono considerarsi non necessari. In realtà, questo non è vero e lì dove sono state introdotte forme nuove di reato o si è intervenuti sulle pene che punivano specifici reati è stato fatto perché emergono in questa società comportamenti che anni fa non erano prevedibili, se pensiamo ai reati fatti tramite i , ai reati digitali, a tutta la questione che riguarda i minori come le , tutta questa capacità e anche lesività di alcuni comportamenti condotti da un minore ha portato a una serie di interventi, che poi non sono necessariamente carcerari, perché vanno dalla diffida, che è possibile fare anche all'ultra-dodicenne, che vanno dalla possibilità di intervenire anche in fase di indagine, con un percorso rieducativo per i minori, che vanno comunque a individuare fattispecie criminose che fino a qualche anno fa erano sfumate o difficilmente individuabili nell'ordinamento che ci precedeva. Questo è quello che è stato fatto con il decreto dei e altre fattispecie che sono state introdotte. Erano fatti che riguardavano comportamenti che in precedenza non potevano essere definiti e individuati e su questo ci sarà addirittura molto altro da fare.

Il discorso sull'attività legislativa sarebbe sicuramente più ampio, però c'è una cosa che voglio dire, in chiusura e fare un riferimento anche rispetto a quello che alcuni colleghi - il collega Calderone, ma non solo - hanno detto rispetto alla possibilità di intervenire sulla custodia cautelare, sulle intercettazioni, e così via. C'è da dire che io ogni volta sento che, in qualche modo, viene evidenziata la gravità di un reato per giustificare l'atteggiamento del procedimento penale o la giustificazione rispetto agli atti della procura. Noi non crediamo che, per quanto sia grave un reato, sia legittimo e giusto condannare o inquisire o carcerare una persona innocente. Questo è fondamentale e noi siamo su questa linea.

Concludo dicendo che a tal proposito ho avuto un'esperienza vicino a me, di una persona che conosco, che dopo un anno di carcere l'appello l'ha dichiarato assolutamente assolto, articolo 530, primo comma, perché il fatto non costituisce reato. Dopo questo anno di carcere, chiaramente gli restituiranno la libertà, ma difficilmente gli restituiranno la famiglia, il lavoro e la dedizione che ha dato alla politica per tutta una vita, difficilmente gli restituiranno quello che aveva prima. Grazie, auguri al Ministro e in bocca al lupo, per tutto quello che saprà fare e darci

PRESIDENTE. Ha chiesto di intervenire l'onorevole Di Biase. Ne ha facoltà.

MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Signor Presidente, signor Ministro, è un momento importante quello della relazione...

PRESIDENTE. Sì, la sente, ma adesso recupera la posizione ...

MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Mi auguro che possa fare due cose insieme. Dicevo che è un momento importante quello della relazione sull'amministrazione della giustizia e noi siamo grati al Ministro, per questa sua lunga relazione, però, ci consenta, proverò a entrare subito nel vivo di quanta distanza abissale c'è, e c'è stata, anche in questa relazione, tra quelli che sono stati gli annunci a - i proclami, fatemi dire - a cui noi abbiamo assistito in campagna elettorale, e quale, invece, è la realtà che ci troviamo oggi di fronte. Tutto il pensiero del Ministro è stato ridotto a qualche legge correttiva, a una serie di proposte preoccupanti, come il disegno di legge che vediamo in discussione al Senato e a scelte, su cui è già intervenuto l'onorevole Lacarra prima di me, sul tema della prescrizione e dell'abuso d'ufficio. Vede, in questo mio intervento vorrei e vorrò concentrarmi su due questioni, in particolare, che lei ha toccato nella sua relazione e riguardano il carcere e la giustizia minorile.

Voglio sottolineare come abbiamo - mi pare fosse poco prima dell'estate - vissuto il suo annuncio di un fantomatico piano sulle carceri. Lo dico perché prima dell'estate è stata data la comunicazione annunciando che il piano sarebbe arrivato in autunno. Ora noi siamo a gennaio inoltrato, io leggo la sua relazione e debbo constatare che non c'è neanche un paragrafo che riguarda il fantomatico Piano carceri. Ora io non vorrei che fossimo davanti allo stesso caso del piano Mattei: cioè dove c'è la parola “Piano” questo Governo poi ha serie difficoltà a mettere nero su bianco le proprie azioni concrete. Vede, Ministro, io sono molto affascinata dai numeri e come lei non mi sottraggo e allora mi sono un po' dilettata in un calcolo rispetto a quello che significa la costruzione di nuove carceri. Mi soffermo su questo punto perché ho potuto ascoltare nella conferenza stampa della Presidente del Consiglio una certa sicumera nel descrivere la risoluzione del problema del sovraffollamento nelle carceri italiane, affermando che bastava e sarebbe bastato costruire nuove carceri. Perfetto, allora, io vorrei portare questa Assemblea all'evidenza che per costruire un nuovo carcere occorrono 25 milioni di euro, solo per le mura, senza pensare al personale che lavora in quel carcere e alle spese di quel carcere. Oggi noi siamo davanti a circa 11.000 detenuti che hanno bisogno di un posto letto. Se la matematica mi sorregge in questo ragionamento e considerando che i tempi medi per la costruzione di un carcere oscillano mediamente tra i 5 e i 10 anni, allora dal mio calcolo risulterebbe che noi avremmo bisogno in questo Paese di 44 nuovi istituti penitenziari per poter soddisfare le richieste di detenzione. È legittimo da parte nostra chiedere qual è il tempo che il Governo si dà per la costruzione di 44 nuove carceri? Io su questo devo sottoscrivere l'intervento del collega Giachetti quando dice che né la costruzione di carceri, né tantomeno il riutilizzo di strutture, che oggi esistono, vengono fatti, anche qui, a costo zero, perché è chiaro che questa non è la soluzione. Non lo è, Ministro, a maggior ragione, per le scelte che voi avete operato in termini di reati.

Mi rendo conto e lo immagino che non deve essere stato semplice per lei, per la sua storia e per quello che è stato il garantismo a cui ci ha abituato all'inizio della sua esperienza da Ministro e, probabilmente, si è trovato a dover fare i conti con la . Quello che è stato tracciato, che si trova davanti, è un percorso stretto, molto stretto, ma da qui, dal fare i conti con la , all'aver individuato - e questo, Ministro, è una sua responsabilità - nuove fattispecie di reato, all'aver smantellato - e siete riusciti a farlo, ed è una responsabilità che noi vi imputiamo a colpa - la giustizia minorile, attraverso il decreto Caivano, è cosa molto, molto grave che noi ci sentiamo di sottolineare. Lei Ministro ci dice e giustamente prende atto di quanto il tema delle carceri sia complesso e di come quelle condizioni in carcere siano, immagino, insopportabili, ed io, credo, che lei vada a far visita in carcere anche senza essere annunciato come Ministro. Lì la situazione è drammatica.

Lei Ministro ci dice di aver risposto a tutte le interrogazioni, ma non a tutte Ministro: lei ha risposto a poco più della metà delle interrogazioni proposte dal Partito Democratico. La questione però a cui noi ancora non abbiamo avuto risposta è quella del disagio neuropsichiatrico in carcere. Oggi i carcerati con malattia psichiatrica, Ministro, ricevono una visita, hanno un colloquio con lo psichiatra ogni tre mesi e con lo psicologo ogni 40 giorni. A questo riguardo voglio anch'io ricordare il ragazzo giovanissimo - 25 anni - che si è suicidato. Il grido tremendo della madre che dice: io avevo avvertito che quella sarebbe stata la drammatica conseguenza. Allora, è chiaro che noi rispetto a questo tema, Ministro, dobbiamo cambiare passo e la soluzione non sarà la costruzione di nuove carceri. La soluzione, Ministro, sarà quella di puntare su misure alternative alla detenzione, che voi, purtroppo, avete cassato anche dal decreto Caivano, anche quando si trattava di ragazzi. Lei, Ministro, ha voluto descrivere solo la parte più leggera del provvedimento, solo il richiamo al questore.

PRESIDENTE. Deve concludere.

MICHELA DI BIASE(PD-IDP). Ministro, voi avete inasprito le pene, prevedendo il carcere per i ragazzi, per i nostri figli, che non so chi ha definito in qualche modo (ho sentito al riguardo parole dai banchi della maggioranza). Voi i ragazzi in questo modo non li state tutelando e il fatto che si siano aperte e che aprirete le porte del carcere ai ragazzi è un fallimento dello Stato e questa è una vostra precipua responsabilità .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Cafiero De Raho. Ne ha facoltà.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Grazie, Presidente. Ministro, lei nella sua relazione ha, peraltro, indicato alcuni positivi approdi, evidenziando, fra gli approdi più significativi, l'abbattimento dell'arretrato del 29 per cento e l'assunzione di 4.200 unità di personale amministrativo. È chiaro a tutti che non sono i meriti dell'attuale Governo: sono i meriti dei Governi precedenti, sono i meriti della Spazzacorrotti, che ha abbattuto non solo in gran parte l'arretrato, ma soprattutto ha ridotto la durata media dei processi in appello e in Corte di cassazione .

È desolante ciò che sta avvenendo nel mondo della giustizia. Inorridisce lo sviluppo del piano strategico teso a indebolire il sistema del contrasto alla corruzione e la corruzione è oggi lo strumento utilizzato dalle mafie per l'acquisizione degli appalti. Questo piano strategico del Governo vuole anche ridurre al massimo l'uso del più importante strumento investigativo, le intercettazioni . Già vi è stato detto, Ministro, come siano stati esclusi, con il decreto-legge n. 162 del 2022, i delitti contro la pubblica amministrazione dal novero dei reati ostativi alla concessione dei benefici penitenziari e come, con il decreto-legge n. 105 del 2023, sia stata esclusa l'utilizzazione dei risultati delle intercettazioni sviluppate in altri procedimenti quando riguardano proprio i delitti di corruzione.

Poi, abolite l'abuso d'ufficio, andando, al di là di quella che è la valutazione che lei ha fatto, in controtendenza all'indirizzo dell'Unione europea che nella sua direttiva vuole dare a tutti un'indicazione anche sull'abuso d'ufficio. L'abuso d'ufficio è il reato dei favoritismi, dei clientelismi, delle disparità trattamentali in qualunque consesso. L'abuso d'ufficio, come è stato detto da tutti i magistrati auditi, è il reato spia della corruzione e del condizionamento mafioso. Lei non la penserà così. Svolge oggi un ruolo politico e ha dimenticato evidentemente quando lavorava da magistrato , perché oggi tutti i magistrati auditi hanno detto questo, che l'abuso d'ufficio è un reato spia particolarmente significativo perché, attraverso di esso, si arriva ai reati di corruzione e di mafia.

Allarma, poi, l'attenzione ossessiva che lei, il Governo e la maggioranza avete sulla pubblicazione e sull'informazione del contenuto delle intercettazioni. Il silenzio sulle ordinanze di custodia cautelare lo riteniamo molto grave. Il silenzio sui contenuti delle intercettazioni ostacola la prevenzione dei reati, perché ostacola la conoscenza. Ma lei, Ministro, la Presidente Meloni e tutti voi della maggioranza, sapete che il silenzio è omertà e sapete che le mafie si proteggono con l'omertà. La vostra politica è un favore alle mafie.

Voi fate quello che le mafie nei loro territori impongono con l'intimidazione: zittite la stampa e le persone. Mai le mafie hanno avuto un trattamento così favorevole!

ROSSANO SASSO(LEGA). Presidente!

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). E poi la previsione di rimettere alla valutazione della Polizia giudiziaria delegata all'ascolto la rilevanza e la trascrizione dei contenuti delle conversazioni. Non il pubblico ministero ma la Polizia delegata, nell'immediatezza dell'ascolto, deciderà se è rilevante o meno la conversazione. Anche questo è grave, sottrarre alla valutazione del pubblico ministero che, poi, dovrebbe andare a sentire tutte le conversazioni per valutare quelle rilevanti effettivamente e quelle non rilevanti.

Poi, la separazione delle carriere. Separare il pubblico ministero dal giudice è stravolgere il nostro sistema . Allontanare il pubblico ministero dall'ordine giudiziario è spingerlo nel settore amministrativo, in quello del rappresentante della pubblica accusa. Non più un pubblico ministero autonomo e indipendente che, come il giudice, si muova nel solo interesse della giustizia ma un organo che cerca il colpevole e porta avanti l'accusa. Lei, Ministro, assicura che il pubblico ministero sarà sempre autonomo e indipendente come il giudice, ma non sarà così. Quando il pubblico ministero sarà separato dal giudice non avrà la stessa protezione costituzionale. Lei stesso ha parlato del pubblico ministero negli Stati Uniti. In molti Stati federati degli Stati Uniti d'America i pubblici ministeri sono eletti dai cittadini; in altri sono invece nominati dal governatore dello Stato. Quindi, lei parla di un altro pubblico ministero, non del nostro pubblico ministero , che ha un modello totalmente diverso.

Si sente dagli interventi degli esponenti della maggioranza che il pubblico ministero è una parte, come il difensore, sempre. Ben si comprende che il passo immediatamente successivo è l'assoggettamento al potere esecutivo, al Ministro della Giustizia. Infatti, siete sempre in una condizione che non sopporta assolutamente qualunque apertura da parte dei pubblici ministeri che vogliono soltanto collaborare, così come hanno fatto i presidenti della corte d'appello che hanno detto semplicemente di ritardare la prescrizione per trovare una norma transitoria. Ma non si ascoltano costoro perché sono visti quasi come dei nemici.

Qualunque innovazione tecnologica poi - e chiudo, Ministro - non può avvenire se non è anche accompagnata dai magistrati. Le risorse per la magistratura sono indispensabili. Coprire quei 1.400 magistrati e aumentare l'organico, in modo da poter affrontare effettivamente le pendenze, è fondamentale, soprattutto oggi che con la prescrizione siamo tornati all'antico e, quindi, avremo tra poco un accumulo di pendenze che, in mancanza dei magistrati, finirà per portarci da quel 29 per cento in meno a un 29 per cento in più .

PRESIDENTE. Saluto gli studenti e i docenti del liceo scientifico Enrico Boggio Lera di Catania, che assistono ai nostri lavori dalle tribune .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Per un richiamo all'articolo 59 del Regolamento, signor Presidente. Ora, signor Presidente, è del tutto evidente che qui dentro deve esserci assoluta libertà di pensiero e libertà di parola, ed è una ragione fondante anche della democrazia. Però, il nostro Regolamento attribuisce a lei, in questo momento Presidente, la responsabilità di individuare se quello che noi liberamente diciamo qui dentro non solo si trasforma, produce un insulto, ma, come dice l'articolo 59 del Regolamento, “se un deputato pronunzia parole sconvenienti oppure turba (…) il Presidente lo richiama nominandolo”.

Per me è un'aggravante il fatto che queste parole le abbia pronunciate un ex magistrato davanti a dei ragazzi ed è anche abbastanza singolare che questo intervento lo debba fare io e non lo faccia qualcuno della maggioranza, ma lo faccio io perché non mi interessa nulla di maggioranza e opposizione. Si sostiene che quello che si facendo con la norma è ciò che tutti chiamano bavaglio, con valutazioni politiche assolutamente legittime da parte di alcuni e magari diverse da parte di altri. Lo spazio che hanno le valutazioni sul fatto che questa sia una norma bavaglio è impressionante. Addirittura il servizio pubblico, attraverso l'Usigrai, dà notizia di questo bavaglio che si mette, senza dare la possibilità a chi la pensa diversamente di avere alcun tipo di replica. Va bene tutto. Ma qui dentro, signor Presidente, qualcuno - la prego poi di andare a controllare quello che ha detto il collega De Raho - dice, se non ho sentito male, che questa norma, questa attività che fa la maggioranza ha la funzione di silenziare la stampa ed è la tecnica che usa la mafia ,. Signor Presidente, può darsi che io abbia capito male, può darsi che io abbia capito male ma lei vada a risentire quello che è stato detto. Però lei, signor Presidente, deve verificare quello che è stato detto, perché non tutto può essere detto, soprattutto se, dal punto di vista non solo politico e non solo del rispetto personale, qui dentro, ma anche di chi la pensa diversamente, può portare a dire delle cose che, come dire, lasciano intendere che qui c'è qualcuno che si occupa di fare le cose esattamente come fanno i mafiosi. Questo non è accettabile.

PRESIDENTE. Onorevole Giachetti, prima di dirle quello che penso, sentiamo un attimo l'onorevole De Raho. Magari vuole egli stesso chiarire. Prego.

FEDERICO CAFIERO DE RAHO(M5S). Cominciamo con il sottolineare, innanzitutto, che ho grande rispetto sia per il Ministro sia per la politica e per l'Aula tutta . In secondo luogo, la mia affermazione è che non consentire la pubblicazione dei contenuti delle conversazioni e non consentire la pubblicazione delle ordinanze determina il silenzio. Ho detto: il silenzio è omertà e l'omertà è uno dei pilastri dell'associazione mafiosa . Questo ho detto, senza voler né infangare né accusare alcuno della politica. Ho semplicemente parlato di silenzio .

PRESIDENTE. Onorevole De Raho, il sillogismo che ha appena spiegato non è accettabile in quest'Aula . Il sillogismo secondo il quale all'omertà corrisponde il silenzio e la categoria si applica all'azione di questo Governo è un sillogismo, come lei ha spiegato, che io avevo inteso, invece, in una maniera diversa. Io l'avevo inteso nel senso di omertà, nel senso di nascondere qualcosa, non nel senso criminale. Se lei lo riporta a un senso criminale, collegandolo a quello che ha appena detto, io devo richiamarla e devo censurare il suo intervento .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare l'onorevole Grimaldi. Su cosa? Se è per un richiamo al Regolamento va bene, altrimenti dobbiamo andare avanti. Prego.

MARCO GRIMALDI(AVS). Grazie, Presidente. Solo per non avviare una pratica. Io lo dico, siamo in una discussione, tra l'altro, sulle linee generali e sullo stato della giustizia, non credo che sia il caso di trasformare questa discussione né in una richiesta di VAR, perché queste cose si fanno in altri momenti della seduta, né in un Gran giurì. Quindi, io pregherei solo di fare questa interruzione dei lavori e i richiami al Regolamento nei luoghi e nei limiti delle nostre discussioni. Perché se iniziamo a fare un richiamo a lei ogni qualvolta un sillogismo non ci piace… Può anche essere che De Raho abbia fatto un sillogismo troppo vicino a delle insinuazioni, ma eviterei, lo ripeto, perché sennò vale per tutti.

PRESIDENTE. Onorevole Grimaldi.

MARCO GRIMALDI(AVS). Se questa prassi inizia ad essere consolidata, ogni volta che c'è in una discussione qualcuno che esce dalle righe ci si richiama successivamente a lei, per chiedere di nuovo …

PRESIDENTE. Colleghi, per favore, per favore…

MARCO GRIMALDI(AVS). …di ripetere le stesse frasi e doversi giustificare. Ecco, non trasformiamo la Camera dei deputati in un tribunale o in un TAR che non c'entra nulla con questa discussione .

PRESIDENTE. Soltanto per dire all'Aula e a tutti i colleghi che, quando il ragionamento tracima dal normale il perimetro della continenza politica, in espressioni che investono categorie che non possono e non entreranno mai nel lessico, nella semantica e nello svolgersi di considerazioni in quest'Aula, proprio perché sono sconvenienti rispetto a quello che si portano dietro, la Presidenza interverrà ed è per questo che io mi sono sentito di richiamare l'onorevole Del Raho, in quanto, ripeto, avevo valutato quell'espressione in un modo diverso. Avendo lei esplicitato che vi era quel sillogismo, onorevole De Raho, lei capirà - è persona talmente corretta che mi capisce - che non potevo non intervenire.

Andiamo avanti. La collega D'Orso chiede di intervenire. Però, la prego, perché la questione è chiarita. Mi dica veramente in due parole, perché la questione è chiarita e ce la siamo chiarita tra galantuomini. Prego.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Presidente, il richiamo al Regolamento dice una cosa: le espressioni offensive. Espressioni…

PRESIDENTE. Parole sconvenienti.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Quindi, dobbiamo adottare il principio di continenza anche rispetto alla valutazione delle espressioni, però non si può argomentare su un ragionamento…

PRESIDENTE. Onorevole D'Orso, mi perdoni se la interrompo…

VALENTINA D'ORSO(M5S). …è un ragionamento, non è un'espressione…

PRESIDENTE. Onorevole D'Orso, abbia pazienza, faccia parlare me, la prego. Poiché la questione è stata sollevata sul Regolamento, investe la Presidenza. La Presidenza si è espressa. Non possiamo avviare un dibattito su una decisione che è della Presidenza . Ripeto, io ho dato la possibilità al collega De Raho di chiarire il suo pensiero. Sarà un precedente e, come tale, verrà messo agli atti della Camera, ma non si discute una decisione della Presidenza. Io vi ringrazio, colleghi, ma dobbiamo andare avanti.

PRESIDENTE. Non vi sono altri iscritti a parlare e pertanto dichiaro chiusa la discussione sulle comunicazioni del Ministro della Giustizia.

PRESIDENTE. Avverto che sono state presentate le risoluzioni Foti, Molinari, Barelli e Lupi n. 6-00084, Zanella ed altri n. 6-00085, D'Orso ed altri n. 6-00086, Braga ed altri n. 6-00087, Soumahoro n. 6-00088 e Enrico Costa, Faraone Magi ed altri n. 6-00089. I relativi testi sono in distribuzione .

PRESIDENTE. Ha facoltà di replicare il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, al quale chiedo di esprimere i pareri sulle risoluzioni presentate.

CARLO NORDIO,. Grazie, Presidente. Avrei voluto e vorrei - mi piacerebbe - replicare a tutte le osservazioni che sono state fatte. Purtroppo, come mi è stato anche fatto notare, il tempo è tiranno e già avevo sforato la parte che mi spettava. Quindi, le mie repliche saranno proprio limitatissime o, forse, non ci saranno affatto.

Vorrei partire, però, da quest'ultimo piccolo incidente che è avvenuto. Non voglio fare l'avvocato difensore di alcuno, però io credo che il collega Cafiero De Raho, come altri colleghi che siedono qui e altri nel Senato, abbiano, in perfetta buona fede, quello che si chiama il complesso di Senofane. Senofane diceva che i Traci dipingono gli dei con gli occhi azzurri e i capelli rossi. Gli africani dipingono gli dei con gli occhi neri e i capelli ricciuti. E se un triangolo potesse pensare, concludeva Senofane, vedrebbe Dio fatto a triangolo. Questo cosa vuol dire? Vuol dire che ognuno vede la realtà secondo la lente deformante e deformata un po' dei propri pregiudizi. E, quindi, io non mi stupisco che una persona che ha dedicato la sua vita all'antimafia, all'anticorruzione o ad altro, veda tutto il mondo come se ci fosse una sorta di cospirazione, come una sorta di insieme di corrotti, come se sotto ogni ponte ci fosse un appalto che è truccato o che è un favore alla mafia. È una sorta di vizio mentale, prendiamolo così, ma non è così. Non è così .

Detto questo, un minuto a testa, forse meno…

PRESIDENTE. Signor Ministro, lei ha tutto il tempo che vuole…

CARLO NORDIO,. No, ma poi devo andare al Senato…

PRESIDENTE. Lei è qui alla Camera, ovviamente, prende il tempo che richiede.

CARLO NORDIO,. Va bene, grazie. Prima di tutto, chiedo scusa alla collega Di Biase, che non vedo… ah, eccola. Mi scusi, quando mi ero recato prima… non era per non ascoltare lei, ma era per chiedere scusa al collega in quanto mi ero allontanato perché ero stato chiamato fuori. Ma le rivolgo le mie scuse, l'ho ascoltata con grande attenzione, come tutti gli altri, del resto.

Per il collega Romano: mi ha colpito una cosa: la prescrizione e la clonazione dei processi. È una delle criticità, nel nostro sistema, del pubblico ministero, il quale, quando abbandona un fascicolo e chiede l'archiviazione per varie ragioni, se ne trattiene un pezzetto, forma un modello 44 e su quello clona un nuovo processo, che peraltro sfila da una competenza, da un giudice all'altro, da un ufficio giudiziario dall'altro, andando all'infinito. Questo non è più tollerabile. Sarà riformato Onorevole Giachetti, lo so che diciamo “faremo, faremo, faremo”, ma non è che posso fare un codice penale oggi. Fosse per me, lo farei, ce l'avrei già in mente. Ho già la proposta Nordio, di vent'anni fa, per la riforma del codice penale, che è ancora quello firmato da Mussolini, anche se molti non lo sanno. Però, i tempi quelli sono. Comunque, rientrerà nella riforma del codice di procedura penale.

L'onorevole D'Alessio parlava di panpenalismo: io credo che la realtà penale sia come un baule, più di tanto non ci sta, devi togliere reati vecchi e obsoleti e inserirne nuovi. Se ne inseriscono nuovi quando questi rispecchiano emergenze che creano allarme sociale e che prima non c'erano. Introdurre i reati del oggi è necessario perché, come dicevo prima, le rapine non si fanno più con il fazzoletto al naso e la pistola puntata, si fanno inserendosi nei sistemi informatici, quindi qui c'è un vuoto di tutela che va colmato. In questo baule mettiamo dentro qualcosa e cerchiamo di togliere altre cose: io ho cercato di togliere il reato di abuso di atti di ufficio. Guardate, 5.000 procedimenti l'anno, per il reato di abuso d'ufficio, significa un 10 per cento di deflazione dei processi penali, perché il processo di abuso di atti di ufficio - e qualsiasi giurista lo sa - è uno dei processi più lunghi, costosi e dolorosi che esistano, perché devi fare il processo all'atto amministrativo, dimostrandone l'illegittimità, illiceità e, in più, il dolo di chi lo ha commesso. Sono udienze che si protraggono per settimane e, alla fine, su oltre 5.000 processi, vi sono, al massimo, 5 condanne, sì e no, connesse ad altri tipi di reati più gravi.

Un'ultima cosa. Quando noi proviamo a individuare reati da depenalizzare, si solleva una marea di proteste, soprattutto, da parte della magistratura. Abbiamo il coraggio di dircelo, allora: quali reati, secondo voi, vanno depenalizzati? Ditecelo, discutiamone, nessuno l'ha mai detto . Fate l'elenco “la cannabis”… Bene…

PRESIDENTE. Bene, no… prego, Ministro.

CARLO NORDIO,. Sapete che la cannabis per uso personale non costituisce reato -, fateci un elenco di questi reati che, secondo, voi andrebbero depenalizzati, altri ne faranno altri.

Un'altra cosa. La giustizia civile - la collega Bisa è stata molto incisiva su questo -, l'ho detto, è una nostra priorità. Quando io sono entrato in magistratura, nei lontani anni Settanta, preparavo gli esami leggendo le sentenze della Corte di cassazione, perché è il modo migliore per imparare il linguaggio giuridico, che bisogna apprendere e, poi, dimenticare, perché è un linguaggio come il latino, però è un linguaggio importante. Ebbene, io mi ricordo che le sentenze della Cassazione iniziavano con la solita formula: “Con ricorso notificato il 25 luglio del 1955 (…)”. Io studiavo nel 1975. Cioè, la lunghezza del processo civile, purtroppo, è endemica, non è questione di anni, come abbiamo detto, è una questione di decenni, dobbiamo cambiare mentalità. Io, prima, ho parlato poco della mediazione perché non c'era tempo - avete visto, ho già sforato -, ma così come per le pene servono le misure alternative, per il processo civile, se noi non interveniamo attraverso la mediazione, attraverso la conciliazione, attraverso la deflazione, chiamiamola premiale, del processo, non ne usciremo mai. E qui rispondo a un'altra obiezione. Onorevole Giachetti, lei mi ha chiesto, giustamente, il numero dei magistrati fuori ruolo. Le do i numeri, perché li ho: i magistrati fuori ruolo sono 187 su 9.000 e passa, al Ministero ce ne sono 87. In primo luogo, si sa che anche al Ministero ci sono alcune cariche apicali che possono essere ricoperte solo da magistrati, su questo non ci piove. In secondo luogo, trovare avvocati che vengano a lavorare al Ministero - lo abbiamo già detto in altre sedi - è difficilissimo, perché il magistrato si trascina il suo stipendio e viene, l'avvocato che sia bravo, con lo stipendio che prenderebbe da - chiamiamolo così - quadro del Ministero, non viene, tanto è vero che il Consiglio nazionale forense si è offerto di dare la differenza, ma mi pare un procedimento un po' complicato per attirare degli avvocati. Uno, comunque, l'abbiamo già preso, è al legislativo e ha già iniziato questo discorso virtuoso. Abbiamo preso un avvocato e speriamo anche di continuare in questo, però mi lasci dire una cosa. Con riferimento alla catastrofe della giustizia italiana, che si trascina da decenni quanto alla lentezza, non è che siano i 20 o i 30 magistrati in più che sono al Ministero o da un'altra parte a fare la differenza. È un problema reale, ma è una differenza strutturale.

Una cosa però non è vera, mi permetto di dirlo: non è vero che i magistrati che sono al Ministero - non so se l'ha detto lei o un altro collega, mi scuso, ho cercato di prendere nota - facciano ostruzionismo o che remino contro. L'indirizzo politico lo dà il Ministro…

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Non al Ministero: Mantovano!

PRESIDENTE. Onorevole Giachetti, la prego. Onorevole Ministro, prego.

CARLO NORDIO,. Il Ministero della Giustizia è diretto dal sottoscritto, l'indirizzo politico lo do io: chi è soddisfatto dell'indirizzo politico del Ministro esegue e chi non è soddisfatto ritorna a fare il magistrato. Ma posso assicurare che all'interno del Ministero nessuno si permette di remare contro. Certo, c'è un dibattito, questo è ovvio, perché siamo tutti dei tecnici, compreso il sottoscritto, ma che qualcuno remi contro o, addirittura, cerchi di fare ostruzionismo onestamente glielo posso escludere.

Vado avanti. Sulla separazione delle carriere ho già detto tutto il possibile. Cosa devo dire ancora? Al Senato dirò le stesse cose, magari essendo più breve, cambiando un po' il registro. Sui suicidi in carcere, invece, c'è una cosa da dire: il numero quest'anno è diminuito nel 2023 rispetto al 2022. Per carità, si figuri, ho detto subito che è un fardello di dolore, non ho detto che è normale, ho detto che, purtroppo, nella vita ci sono questioni irrisolvibili: la prima è la stupidità umana che, come diceva Voltaire, è l'unica che dia l'idea dell'infinito; poi c'è la guerra, poi ci sono le malattie gravissime.

Purtroppo, il carcere è un luogo dove, per varie ragioni, accadono: i suicidi accadono in tutte le carceri del mondo. Certo, non dobbiamo rassegnarci, dobbiamo ridurli. Ma come si riducono? Io ho proposto più spazi, più lavoro, più sport, ma neanche questo va bene, perché il riadattamento delle caserme non va bene; facciamo nuove carceri, ma, giustamente, è stato detto che per fare un nuovo carcere occorrono 10 anni. Ditemi voi come fare per il sovraffollamento carcerario.

Le pene alternative, benissimo: le pene alternative già ci sono, ma sono i magistrati che le devono applicare, non siamo noi. Da ultimo - e qui le do pienamente ragione -, la carcerazione preventiva: la gran parte, una buona parte è in carcerazione preventiva, ma su questo, mi permetta, il Mistero non c'entra nulla. Sappiamo, sapete benissimo che la carcerazione preventiva è compito esclusivo dei magistrati.

Noi stiamo, addirittura, cercando di capire se la carcerazione preventiva, quantomeno per quei 7, 8 giorni che passano dall'arresto in flagranza alla liberazione, possa essere contenuta in stabilimenti diversi dal carcere. Infatti, molta parte dei detenuti entra - forse non lo sapete, facciamo una piccola lezione di procedura penale e di magistratura - perché c'è l'arresto in flagranza che è obbligatorio e, 3 o 4 giorni dopo l'interrogatorio di garanzia, esce perché è obbligatoria la liberazione, in quanto il pubblico ministero non chiede una custodia cautelare. Questo è scritto nella legge.

Certo, quando faremo il nuovo codice di procedura penale, rivedremo anche questo, però, anche qui, abbiamo cercato di rimediare, con il minimo sindacale, dicendo che l'ordinanza di custodia cautelare deve essere emessa da un organo collegiale e l'interrogatorio di garanzia va fatto prima. Io sono sicuro che, in questo modo, elimineremo già il 50 per cento di quelle persone che sono in carcere e vengono liberate dal tribunale del riesame dopo l'esecuzione dell'ordinanza e dopo l'interrogatorio di garanzia. Non sarà molto, iniziamo questo percorso virtuoso. Ho finito, altrimenti mi toglie la parola.

PRESIDENTE. Non ha finito, deve dare i pareri sulle risoluzioni.

CARLO NORDIO,. Chiedo scusa ai colleghi ai quali non ho replicato, ma avevo già esaurito il mio tempo nella fase iniziale.

PRESIDENTE. Non si preoccupi.

CARLO NORDIO,. Per quanto riguarda la risoluzione Foti, Molinari, Barelli e Lupi n. 6-00084, il parere è favorevole.

Per quanto riguarda le altre risoluzioni, ho letto con una certa fretta queste proposte, ma capivo già le cose. Ammetto che in alcune ci sono argomenti estremamente interessanti, qualcuno ho cercato anche di affrontarlo, altri li affronteremo in altra sede. Oggi ci sono dei su argomenti che non ho voluto anticipare qui per rispetto verso i colleghi che li hanno presentati. Pur apprezzando alcuni, molti dei contenuti che sono stati espressi, esprimo un parere contrario. Quindi, il parere è contrario sulle risoluzioni Zanella ed altri n. 6-00085, D'Orso ed altri n. 6-00086, Braga ed altri n. 6-00087, Soumahoro n. 6-00088. Il parere è altresì contrario sulla risoluzione Enrico Costa, Faraone, Magi ed altri n. 6-00089.

PRESIDENTE. Poiché nel corso della seduta potranno aver luogo votazioni mediante procedimento elettronico, decorrono da questo momento i termini di preavviso di 5 e 20 minuti previsti dall'articolo 49, comma 5, del Regolamento.

PRESIDENTE. Essendo giunti alle ore 13,55, poiché sono iscritti 12 deputati in dichiarazione di voto, come sapete, per una durata complessiva di 1 ora e 36 minuti, e si andrebbe oltre le ore 15, quando è previsto l'inizio delle interrogazioni a risposta immediata, peraltro con la ripresa televisiva diretta, sospendiamo a questo punto l'esame delle comunicazioni - peraltro dopo aver sentito i delegati d'Aula presenti -, che riprenderà alle ore 16,45, dopo la commemorazione di Massimo Scalia che, come sapete, è prevista alle ore 16,15.

Se è tutto chiaro, sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 15 con lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata, alle quali risponderanno il Ministro della Giustizia, il Ministro dell'Ambiente e della sicurezza energetica e il Ministro della Salute.

Invito gli oratori ad un rigoroso rispetto dei tempi, anche considerata la diretta televisiva in corso.

PRESIDENTE. Il deputato Tosi ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00914 .

FLAVIO TOSI(FI-PPE). Presidente, signor Ministro e onorevoli colleghi, questa interrogazione verte appunto sul tema della vita carceraria e in particolare sul fenomeno dei suicidi all'interno delle nostre carceri. C'è un caso particolare dal quale nasce l'interrogazione, quello del carcere di Verona nel quale, alla fine dell'anno scorso, nell'arco di meno di un mese ci sono stati tre episodi di suicidio e, successivamente, quindi nelle ultime settimane, altri due tentativi di suicidio. Quindi, è evidente che, al di là del sovraffollamento, che sappiamo essere un problema cronico delle nostre carceri, e al di là di situazioni di criticità che derivano evidentemente dalla vita in stato detentivo, un numero così rilevante di suicidi o di tentati suicidi in una singola struttura deve dar da pensare. L'interrogazione, che verte su questo tema in generale e su Verona in particolare, è volta a sapere cosa il Ministro e il Ministero possano o intendano fare per ovviare e ridurre questa problematica.

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO,. Grazie. Come detto l'anno scorso, il fardello di dolore che emerge da queste situazioni carcerarie, dove si sviluppano situazioni di autolesionismo fino al suicidio, è intollerabile in uno Stato civile. È anche vero - l'ho detto stamattina, rispondendo su un altro punto - che, purtroppo, i suicidi in carcere sono diffusi in tutto il mondo perché lo shock psicologico della detenzione, della privazione della libertà e di quello che ne consegue per molte persone è intollerabile. Questo non significa sottovalutare il fenomeno, non significa, tanto meno, essere rassegnati al fenomeno ma significa prendere atto che è un fenomeno che esiste, come la malattia e come tante altre negatività della nostra esistenza. Allora, io vorrei, prima di tutto, fare un elogio ai continui ed encomiabili sforzi della Polizia penitenziaria, che lavora anche ed essenzialmente per evitare o ridurre questi gravissimi eventi e vorrei dire che un primo risultato lo abbiamo raggiunto. Per l'amor del cielo, non è una bella notizia - la bella notizia sarebbe poter dire che i suicidi in carcere finiti - però è una notizia incoraggiante nel senso che sono diminuiti, sono diminuiti rispetto al 2022 - i dati precisi li avevo prima - passando da 83 a 65, comunque sono diminuiti del 15 per cento. Questo significa essere soddisfatti? No, per l'amor del cielo, lo ripeto ancora una volta, però, se queste tragiche situazioni sono tendenzialmente in diminuzione, allora possiamo guardare al futuro cercando di imparare le lezioni del passato. Sono state intraprese soprattutto azioni di coordinamento con le autorità sanitarie locali e con le comunità terapeutiche. Il problema vero è che, nella detenzione, vi sono situazioni di disagio psicologico e psichiatrico che si sono sedimentate nei decenni; lo dico da Ministro e lo dico da ex magistrato. Stiamo provvedendo, sono state divulgate informazioni ai provveditorati regionali e a tutte le direzioni degli istituti penitenziari per creare i presupposti per alleviare in via preventiva queste situazioni di disagio psichico. Abbiamo fatto assunzioni, stiamo facendo interpelli, stiamo facendo accordi di collaborazione con le regioni perché la situazione dei carcerati che hanno disagi psichici, che poi sono quelli che sono all'origine dei suicidi, è per metà di competenza nostra e per metà di competenza regionale.

Quindi, occorre avere una sinergia con le regioni. È dal primo giorno che ci stiamo occupando di questo e, ripeto, un primissimo risultato è già stato raggiunto. Non siamo contenti di quello che sta accadendo, è inutile dirlo, ce la mettiamo tutta per evitarlo. Abbiamo fatto, ripeto, assunzioni e abbiamo fatto accordi, stiamo cercando nuove soluzioni. Una di queste, l'ho detto stamattina, è stata accolta con qualche scetticismo. Se noi avessimo delle carceri con maggiore spazio, con maggiore possibilità di lavoro e di sport, queste cose sarebbero forse, se non evitate, ridotte.

PRESIDENTE. Il deputato Tosi ha facoltà di replicare.

FLAVIO TOSI(FI-PPE). Grazie, signor Ministro. Mi dichiaro fin da subito soddisfatto della sua risposta e dell'impegno che lei e il suo Ministero state ponendo per questa problematica, che oggettivamente c'è. Condivido con lei l'elogio e il ringraziamento agli uomini e alle donne della Polizia penitenziaria, perché quello è un mestiere davvero usurante e logorante, è quasi una missione. Ho visitato anch'io qualche carcere, come istituzione, e si capisce quali sono le difficoltà nel gestirle. È anche chiaro che una condizione di vita carceraria meno pesante per i detenuti si riflette positivamente anche sulla qualità del lavoro della Polizia penitenziaria, perché così avrebbe meno problematiche e situazioni difficili da affrontare.

Non sono un buonista, sono un garantista. Non è che il carcere debba diventare un luogo di svago, deve essere un luogo dove uno non viene punito per quello che ha fatto ma paga il conto con la giustizia e si cerca una riabilitazione, una rieducazione, una reimmissione in società, nell'interesse del detenuto, perché eticamente è giusto, infatti è scritto anche nella nostra Costituzione, ed è nell'interesse della società perché, se c'è il reinserimento lavorativo, se c'è il reinserimento nella società, si evita che questa persona, una volta uscita, poi magari debba ricadere negli stessi errori. Quindi, l'interesse di tutti è andare in questa direzione.

Ovviamente, c'è un problema di sovraffollamento. Come giustamente sostiene il nostro Ministro, la soluzione non è quella dell'amnistia o dell'indulto ma è quella di creare nuove strutture, diverse, perché in Italia - lo vedo nella mia città, Verona - abbiamo strutture vecchie rispetto alle necessità e rispetto alla tipologia dei detenuti, perché abbiamo moltissime strutture che sostanzialmente sono di massima sicurezza, quindi con spazi esigui, con molte inferriate, con poche possibilità riabilitative, rieducative e ludiche mentre, evidentemente, strutture più leggere e diverse sarebbero meno costose e più adatte a quel tipo di detenuti.

Il punto sul quale insisto, rispetto a Verona e in generale, è quello del lavoro. Un aspetto è quello della salute, l'accesso alle cure, l'accesso alle terapie, deve essere garantito in tempi ragionevoli perché comunque, quando si tratta di salute e di malattia, non ci sono distinzioni fra tipi di persona, sia essa detenuta o meno, o distinzioni di sesso, di religione, convinzioni.

PRESIDENTE. Concluda.

FLAVIO TOSI(FI-PPE). Chiunque ha diritto di accesso alle cure e questo è un aspetto fondamentale rispetto anche alla popolazione carceraria. L'altro tema è quello del lavoro. Quindi, è chiaro che non è solo una responsabilità del Ministero, non è solo una responsabilità…

PRESIDENTE. La ringrazio, deve chiudere.

FLAVIO TOSI(FI-PPE). …della dirigenza delle nostre carceri - finisco - perché comunque è anche responsabilità della dirigenza. È importante un lavoro di coinvolgimento degli enti locali, del mondo che sta fuori dal carcere, perché, se si implementa l'inserimento lavorativo, si diminuisce sicuramente il numero di casi tristi come quelli che abbiamo descritto.

PRESIDENTE. Il deputato Milani ha facoltà di illustrare l'interrogazione Foti ed altri n. 3-00915 che ha sottoscritto in data odierna.

MASSIMO MILANI(FDI). Grazie, Presidente, grazie signor Ministro. Nel mese di novembre 2023 il comitato paritetico composto dal Ministero della Giustizia e dal Ministero delle Infrastrutture e dei trasporti ha approvato un impegno economico di oltre 160 milioni di euro destinati a 21 interventi di edilizia penitenziaria in istituti siti in diverse parti del territorio nazionale. La questione del sovraffollamento, e ce lo diceva oggi, nella sua relazione, affligge da anni il sistema carcerario italiano, ma sinora era stata affrontata solo con provvedimenti volti alla liberazione anticipata dei detenuti, i cosiddetti provvedimenti Svuotacarceri, incapaci di risolvere il problema sul lungo periodo e anche di migliorare le condizioni di vita di chi rimaneva detenuto, determinando, invece, l'indebolimento del concetto della certezza della pena e aumentando l'insicurezza sociale.

Attualmente le carceri italiane ospitano oltre 60.000 detenuti, a fronte dei circa 51.000 posti disponibili, con le evidenti ripercussioni negative in termini di qualità della vita delle persone recluse. Gli interventi programmati in materia di edilizia carceraria si aggiungono al potenziamento degli organici, come anche qui ci ha ricordato oggi.

PRESIDENTE. Concluda.

MASSIMO MILANI(FDI). Le chiedo, quindi, signor Ministro, quale sia lo stato di attuazione degli interventi previsti e quali altre iniziative siano contemplate per migliorare le condizioni di vita e di lavoro all'interno degli istituti penitenziari.

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere. Ministro, la prego, con i tempi.

CARLO NORDIO,. Chiedo scusa, sarò ancora più breve. Faccio quello che si dice un rinvio recettizio a quanto detto pochi minuti fa al nostro onorevole collega e a quanto ho detto stamattina all'intera Camera. Rinvio recettizio vuol dire che mi riporto integralmente a quello che ho detto. Aggiungo una cosa: non capisco le critiche quando noi cerchiamo, in tutti i modi, di allargare gli spazi per poter consentire il lavoro. Il lavoro, che nelle carceri è fondamentale, come ha detto lei, assieme allo sport, che allevia la tensione, oltre a essere estremamente educativo, si può fare soltanto se la struttura carceraria è adatta. Perché la struttura carceraria sia adatta occorre che abbia gli spazi, per avere spazi occorre costruire un carcere. Carceri in Italia non se ne possono costruire, per le ragioni che ho detto stamattina, se vuole gliele ripeto, ma sforerei, e allora bisogna usare le situazioni che esistono. Poi, che la sovrappopolazione carceraria sia determinata anche dal fatto che sono in carcerazione preventiva, lo ripeto ancora una volta, persone che non dovrebbero essere in carcerazione preventiva, questo dipende dalla magistratura, e noi stiamo formulando un nuovo codice di procedura penale, compreso, da ultimo, il decreto cosiddetto Nordio sull'ordinanza di custodia cautelare collegiale, previo interrogatorio di garanzia, che ridurrà, o dovrebbe ridurre, la popolazione carceraria.

Poi vi è l'impegno che noi abbiamo, ripeto, l'ho già esposto varie volte: il nostro obiettivo è trovare spazi, che siano caserme dismesse, che siano altri luoghi, dove consentire il lavoro e lo sport, che sono le uniche due soluzioni verso una rieducazione del condannato.

PRESIDENTE. La deputata Varchi ha facoltà di replicare.

MARIA CAROLINA VARCHI(FDI). Grazie, Presidente. Buonasera, signor Ministro. Noi siamo soddisfatti da questa e da tutte le spiegazioni che ha offerto nel corso di questa giornata di lavori parlamentari. Siamo convinti, infatti, ma lo abbiamo sempre detto, che, rispetto all'esecuzione della pena, in Italia fosse necessario un cambio di paradigma. Quindi non più rispondere al sovraffollamento con provvedimenti Svuotacarceri, ma dando certezza dell'esecuzione della pena in maniera assolutamente dignitosa e conforme ai principi della nostra Costituzione. Questo è ciò che il Governo Meloni garantisce all'Italia, quindi esecuzione della pena certa e finalmente, con l'investimento dell'ultima legge di bilancio, invertire il delle assunzioni, più spazio alla Polizia penitenziaria, ma anche più spazio ai responsabili del trattamento, quei funzionari pedagogici ai quali viene affidato il principio rieducativo della pena.

La riqualificazione, che porterà più spazi agibili, e anche i nuovi padiglioni, pur con l'ausilio del PNRR, comporteranno certamente una maggiore sicurezza all'interno delle carceri, sia passiva che attiva, perché ricordiamo che gli elementi sono due: non solo la qualità della vita per i detenuti, ma anche - e per noi, naturalmente, ha la priorità - la qualità del lavoro. Quindi, tanto gli appartenenti alla Polizia penitenziaria, quanto i funzionari del trattamento meritano l'investimento che finalmente noi adesso stiamo vedendo. Mai più Svuotacarceri in Italia, “sì” all'esecuzione penale; le sentenze emesse in nome del popolo italiano devono essere completamente e correttamente eseguite e scontate, solo così, si avrà un completo funzionamento del nostro sistema penale .

PRESIDENTE. La deputata Gadda ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00916 .

MARIA CHIARA GADDA(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Ministro Nordio, nei primi 15 giorni del 2024 sono deceduti 20 detenuti, 6 si sono suicidati. Per carenza di cure mediche, la Corte europea dei diritti dell'uomo ha appena sanzionato l'Italia. Tra pochi giorni, il 23 gennaio, l'associazione Nessuno tocchi Caino inizierà uno sciopero della fame, per manifestare le gravi carenze strutturali e le gravi carenze di personale.

Noi le chiediamo, Ministro, cosa intenda fare rispetto a questi temi, perché le rileviamo che le poche assunzioni di Polizia penitenziaria, poche centinaia, non sopperiscono alle 18.000 unità che sono in carenza, ma, soprattutto, che nelle carceri italiane mancano operatori, educatori, magistrati di sorveglianza, addirittura, direttori e senza queste figure, a partire dagli operatori, non si possono nemmeno fare le attività che lei ha descritto: lo sport, l'inclusione sociale, la rieducazione, che azzera la recidiva, e, soprattutto, il lavoro che si deve fare dentro il carcere, ma, soprattutto, fuori dal carcere.

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO,. Grazie, Presidente. Non si discuterà mai abbastanza di questo dolorosissimo momento di tragicità. Lo ripeto, io ho vissuto il problema dei suicidi in carcere, da magistrato, ho vissuto il problema dei suicidi di indagati non in carcere, da magistrato, ho vissuto il problema dei suicidi di persone agli arresti domiciliari, da magistrato; non è solo il carcere che provoca il suicidio, anche un'ingiusta indagine, un'ingiusta detenzione, seppure domiciliare, determinano uno psicologico. Quindi, è un discorso che va affrontato a monte, è un discorso che va affrontato, privilegiando finalmente la presunzione di innocenza. Questo - lo ripeto -, in linea strategica. Per quanto riguarda l'aspetto pratico, non è che abbia molto da aggiungere a quello che ho detto; noi dobbiamo cercare di alleviare la tensione carceraria, che riguarda sia i detenuti sia la Polizia penitenziaria, attraverso l'ampliamento degli spazi, che non sono spazi soltanto fisici, ma sono spazi psicologici, perché se uno può lavorare, se uno può giocare a pallacanestro, se uno può fare una partita di calcio non è che il carcere diventa una PlayStation. Io sono perfettamente d'accordo con i colleghi, sono il primo a dirlo, la funzione del diritto penale è non lasciare il delitto impunito e non condannare l'innocente; la pena deve essere certa, ma deve essere proporzionata, deve essere immediata, deve tendere alla rieducazione del condannato, non deve essere afflittiva oltre il senso dell'umanità. Tutto questo è perfettamente compatibile, ma occorre trovare il mezzo, il sistema. Noi siamo apertissimi a qualsiasi soluzione. Ho già detto che se c'è un sovraffollamento, perché c'è una carcerazione preventiva eccessiva, occorre incidere su questa. Abbiamo fatto questo provvedimento, che sarà approvato, spero, che deflazionerà enormemente la questione, ma neanche questo andava bene. Diteci cosa volete che facciamo: vogliamo depenalizzare alcuni reati? Tenete conto che abbiamo di fronte a noi una marea di persone che, sentendosi vittime di reato, invocano addirittura pene esorbitanti.

Ora, il compito della politica è quello di tenere un equilibrio con l'esigenza riparatoria della vittima, perché la certezza della pena non è una vendetta dello Stato. Non voglio entrare nel metafisico, ma è molto utilitaristica la definizione che davano i romani: . Se una persona che è vittima di un reato vede che chi ha commesso quel reato non va a espiare la pena, commette il reato anche lei, perché sa che alla fine resterà impunito. Quindi, è un discorso, se posso citare John Stuart Mill, puramente utilitaristico. In questo discorso utilitaristico, che coincide con l'etica, noi dobbiamo batterci, e io lo farò fino in fondo, per evitare questo fenomeno drammatico dei suicidi.

PRESIDENTE. Il deputato Giachetti ha facoltà di replicare.

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Signor Ministro, l'esecuzione penale in questo Paese è illegale e questo non da oggi. Non lo dico io, siamo stati condannati dalla CEDU esattamente per questo, è un dato di fatto. L'indice attuale dell'affollamento delle carceri italiane, alla data del 14 gennaio 2024, è del 127,54 per cento: 60.328 persone detenute, 13.000 in più rispetto ai 47.300 posti disponibili, con punte di sovraffollamento che a Milano, per esempio, sono del 232,10 per cento. Nel 2022 c'erano circa 2.000 persone in più in carcere rispetto al 2021; nel 2023, 4.000 in più rispetto al 2022; negli ultimi tre mesi sono aumentate di 1.196 unità, quasi 400 al mese. Questo è il tema che noi abbiamo di fronte. Di fronte a questo, signor Ministro, le carceri e le caserme non sono possibili, perché stiamo ritornando esattamente ai 65.000 - ci arriveremo tra poco - che ci hanno portato alla condanna della CEDU. Bisogna intervenire subito. Lei ha chiesto come fare? Glielo dico: insieme alla presidente di “Nessuno tocchi Caino”, Rita Bernardini, che inizierà uno sciopero della fame, come ricordava la collega Gadda, il 22 gennaio, abbiamo presentato una proposta di legge che modifica la legge sulla libertà anticipata speciale. Non è uno “svuota carceri”, il problema - lo spieghi alla sua collega – è che con il “riempi carceri” dobbiamo smetterla. La libertà anticipata speciale è una premialità che viene data a quei detenuti con un residuo di pena molto basso che si sono comportati bene durante la loro detenzione. Se noi portassimo da 45 a 60 i giorni di premialità rispetto ai 6 mesi passati in galera, noi avremmo una riduzione della presenza. Noi questa decisione, anziché farla arrivare dai giudici di sorveglianza che, come lei sa, sono pochi e non riescono a stare appresso a tutti, potremmo farla determinare direttamente dal direttore del carcere. Eventualmente, il giudice di sorveglianza potrebbe intervenire qualora il direttore del carcere manifestasse qualcosa di diverso. I direttori delle carceri sono quelli che conoscono i detenuti, i giudici di sorveglianza, spesso e volentieri, non li hanno mai visti in vita loro. Ecco, mi ha chiesto qual è una strada? Questa è una strada e su questo ci batteremo, ci sarà uno sciopero della fame dal 22 gennaio, alcuni di noi parteciperanno e faranno insieme questo. Una strada gliel'abbiamo data, adesso spetta anche a lei farci sapere se intende percorrerla .

PRESIDENTE. La deputata Bisa ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00917 .

INGRID BISA(LEGA). Grazie, Presidente. Buon pomeriggio, signor Ministro. Oggi, parliamo, in questa interrogazione, dei cosiddetti ladri di appartamento. Infatti, ci sono proprietari di appartamenti che vengono spossessati dei propri immobili da soggetti prevalentemente stranieri che, dopo aver pagato solo una caparra o i primi canoni di affitto o addirittura nulla, impossessandosi del bene non lo rilasciano più. Quindi, chiedo a lei e al suo Ministero quali iniziative di natura amministrativa o normativa si vogliano adottare per velocizzare le esecuzioni e se ritenga che sussistano i presupposti per promuovere ispezioni presso gli uffici UNEP presso le corti d'appello interessate dal servizio, appunto, del giornalista Giordano, del 10 gennaio 2024, da cui prende spunto questa interrogazione .

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO,. Grazie, Presidente. Onorevole, ricordo che in effetti il diritto all'abitazione, tutelato dall'articolo 42 della Costituzione, è valutato positivamente dall'ordinamento penale, che tutela il bene giuridico protetto, e devo dire che, anche nella mia esperienza, anche qui, di magistrato, non sempre ho visto da parte della magistratura il rispetto della legge. La legge c'è, bisogna applicarla. Ci chiedete cosa possiamo fare di più? È intervenuto un disegno di legge approvato dal Consiglio dei ministri in data 16 novembre 2023 con il quale si intende inserire nel codice la nuova fattispecie di occupazione arbitraria di immobile destinato a domicilio altrui. Si prevede l'arresto facoltativo in flagranza, ma soprattutto l'arresto obbligatorio in caso di inottemperanza all'ordine di rilascio dell'immobile e si stabilisce che gli ufficiali e gli agenti di Polizia giudiziaria che ricevano la denuncia del reato di occupazione arbitraria debbano effettuare sommarie verifiche sugli atti e recarsi entro 24 ore presso l'immobile occupato, al fine di ordinare l'immediato rilascio dello stesso a reintegrare il legittimo detentore, anche con l'uso della forza. Mi si rimprovererà - e lo ammetto - che stiamo tornando di nuovo al panpenalismo. Però bisogna anche rendersi conto che quando alcune situazioni sono assolutamente intollerabili per la civiltà, per il raziocinio, per il risparmio delle persone, per la guerra tra poveri, perché queste persone che trovano l'abitazione abusivamente occupata non sono proprietari di castelli o di grandi attici, sono persone che magari hanno comprato l'appartamento con il TFR o altro e se lo trovano occupato. Che deve fare lo Stato? Dobbiamo dire che non interveniamo perché vogliamo essere buoni? No, non vogliamo essere buoni, vogliamo essere efficienti e vogliamo essere giusti ). Noi avevamo presentato questo disegno di legge e stia sicura che interverremo con la legalità della forza e la forza della legalità per evitare queste situazioni che sono intollerabili, perché toccano diritti primari di cittadini che hanno lavorato un'intera vita per prendersi un bene che poi viene abusivamente occupato da altri ).

PRESIDENTE. La deputata Bisa ha facoltà di replicare.

INGRID BISA(LEGA). Grazie, Presidente. Signor Ministro, la ringrazio per la sua risposta che ritengo assolutamente esaustiva nel merito. Nel metodo, sul tipo di strumento - lei parlava di un disegno di legge - forse è più opportuno, vista l'urgenza, che la norma venga inserita in un decreto-legge, perché le tempistiche dei disegni di legge sappiamo che sono più lunghe e c'è necessità di dare risposta al Paese. Come Lega, siamo sempre stati attenti alla tematica, tanto che era stata incardinata una proposta di legge che poi è stata inserita nel disegno di legge che era stato votato come testo base, quello della Lega in Commissione giustizia, sia nella precedente legislatura sia in questa.

Quindi, Ministro, mi raccomando, il problema c'è ed è molto sentito e c'è la necessità che gli immobili vengano liberati il più velocemente possibile, perché su questo c'è il nel nostro ordinamento attualmente, anche perché i danni dell'immobile che queste persone fanno sono enormi e la proprietà, come lei diceva, e il diritto di abitazione sono diritti costituzionalmente garantiti. Quindi, ci deve essere massima attenzione. Come lei diceva, appunto, da magistrato ha visto determinate situazioni ma, dall'altra parte, da avvocato ne ho viste altrettante, ho assistito a più di qualche liberazione di immobili detenuti in maniera illegittima ed erano veramente fatiscenti. Non è possibile che un diritto di proprietà e un diritto di abitazione costituzionalmente garantiti vengano calpestati in questo modo ).

PRESIDENTE. La deputata Zanella ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00918 .

LUANA ZANELLA(AVS). Grazie, Presidente. Ministro, il 10 gennaio scorso lei ha respinto la richiesta di estradizione in Argentina di don Franco Reverberi, accusato di tortura, di crimini contro l'umanità, di sequestro di persona e di aver partecipato personalmente all'uccisione di un cittadino argentino di vent'anni, durante il terribile regime militare del Paese tra gli anni Settanta e Ottanta.

La richiesta di estradizione presentata dall'Argentina era stata accolta dalla corte d'appello di Bologna e anche confermata dalla Corte di cassazione. Ministro, la mancata concessione dell'estradizione è legata allo stato di salute - sembrerebbe, a suo dire - del prete, che si è macchiato di una complicità inammissibile con un regime tremendo.

Noi siamo qui, a chiederle, in maniera più precisa e approfondita, queste motivazioni

PRESIDENTE. Il Ministro della Giustizia, Carlo Nordio, ha facoltà di rispondere.

CARLO NORDIO,Grazie Presidente. Ringrazio la collega. Come lei stesso ha detto, si tratta di una decisione che non entra minimamente nel merito delle accuse che sono state rivolte e che sono state anche giudicate nei confronti di questo sacerdote, ma trae applicazione dalla norma, di cui all'articolo 697, comma 1- del codice di procedura penale, che dice che - leggo testualmente, così siamo sicuri – “Il Ministro della Giustizia rifiuta l'estradizione tenuto conto delle condizioni personali dell'interessato”. Ora, in questo caso, che risulta corrispondente a quanto previsto, per la fase giurisdizionale, dall'articolo 705, sempre del codice di procedura penale, in base al quale la corte d'appello pronuncia comunque sentenza contraria all'estradizione, se ragioni di salute o di età, comportino il rischio di conseguenze di eccezionale gravità per la persona richiesta, si tratta di vedere se queste condizioni siano o meno sussistenti. Ora, ripeto, sempre al di là di ogni valutazione sulla gravità dei reati contestati, qui si tratta di una persona di 86 anni, affetta da plurime patologie cardiache e da gravissimi rischi di danni cardiovascolari. Faccio presente che questa è la prima volta che l'estradizione viene concessa, perché vi erano stati altri tentativi iniziali, che erano stati respinti. Questa volta l'estradizione è stata concessa. Però, è accaduto che nel frattempo - regge anche l'età - questo sacerdote ha una situazione che, secondo noi, è incompatibile non tanto con il trasferimento in aereo in quanto tale, ma con tutta la situazione globale che si verificherebbe attraverso un trasferimento fino all'Argentina.

Quindi, il dato normativo che consente al Ministro della Giustizia di negare questa estradizione in base alle condizioni di salute e di età di questa persona - che Dio lo salvi, ma potremmo definire semi-moribonda - è che, proprio per questioni umanitarie, l'estradizione è stata negata. Questo ovviamente, lo dico per la centesima volta, non influisce minimamente sul giudizio di merito di quello che possiamo pronunciare su questa persona, sui suoi eventuali reati e sulle condanne. Si tratta di una questione puramente giuridico-umanitaria, che vieta, o consiglia di vietare, al Ministro della Giustizia l'estradizione quando le condizioni di salute sono incompatibili.

PRESIDENTE. La deputata Zanella ha facoltà di replicare.

LUANA ZANELLA(AVS). Ministro, questa mattina lei ha detto che la giustizia lenta è sempre non giustizia, ma lei oggi la sta rallentando ancora di più. Anzi, la impedisce, perché don Franco Reverberi è stato giudicato, dalla apposita commissione, persona che può essere trasferita; ha 86 anni, ha delle patologie, ma pensiamo al Santo Padre, che gira il mondo in largo e in lungo: è più vecchio e anche più fragile, da questo punto di vista. È chiaro che deve sostenere uno ma i suoi sensi di colpa dovrebbero dirgli di andare e finalmente chiedere perdono per quello di cui si è reso complice in quel territorio malaugurato che è stata la Argentina degli anni Settanta e Ottanta.

Ma io voglio dire una cosa, Ministro, riguardo a quel periodo, e qui veramente sembra quasi che la sua sia stata una decisione politica, più che una decisione giusta e secondo diritto. Con quali occhi, sia noi, sia lei, possiamo guardare le madri di Plaza de Mayo, che hanno insistito per anni e anni - e diciamo grazie alla loro insistenza disarmata e piena solo di amore e di richiesta di dignità e di giustizia -, a fronte di aspettative volte a fare sì che almeno quelle persone che ancora sono perseguibili possano restituire un po' il senso di giustizia e di verità?

Come guardiamo negli occhi la novantacinquenne Vera Vigevani - chiudo, Presidente - che anche l'anno scorso, appunto a 95 anni, in sedia a rotelle, è entrata nei licei a raccontare la storia? Come la guardiamo in faccia? Lei, che non ha saputo, per anni e anni, della figlia che è stata catapultata nell'oceano da un aereo e magari è stata divorata dai pesci, assieme ad altri 30.000 giovani, una generazione intera, Presidente…

PRESIDENTE. Concluda, la prego.

LUANA ZANELLA(AVS). …in cui, compresa la stessa Vera, molti sono anche nostri connazionali e sono partiti dall'Italia. Ebbene, con che faccia lei può guardare questa Vera, che tante volte è venuta a Venezia da noi (è stata dedicata alla figlia una parte importante del bosco di Venezia)? Mi chiedo con che occhi guardiamo questa donna, così coraggiosa, che aspetta giustizia da decenni .

PRESIDENTE. La deputata Bonetti ha facoltà di illustrare l'interrogazione Ruffino ed altri n. 3-00919 di cui è cofirmataria.

ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Ministro, il 13 dicembre dello scorso anno il Ministero, di cui lei è alla guida, ha pubblicato sul proprio sito, facendo riferimento alla necessità di individuare aree idonee nella Carta nazionale delle aree idonee, le candidature e l'elenco di quali sono queste aree per quanto riguarda il Deposito nazionale dei rifiuti radioattivi e il parco tecnologico. A seguito di questa pubblicazione, un comune della provincia di Vercelli, il comune di Trino, ha avanzato una propria candidatura, anche alla luce delle valutazioni di opportunità di messa in sicurezza del territorio (quel territorio già ospita una delle centrali nucleari italiane in disuso). A seguito di questa candidatura, il Ministero si è espresso tendenzialmente in maniera favorevole rispetto a tale candidatura, ma rimane il dubbio su come portare avanti la procedura, da parte di Sogin, sulla valutazione della validità di questa candidatura e procedere, quindi, all'istituzione.

La domanda che noi oggi le rivolgiamo, Ministro, è quali siano i tempi precisi e certi e le intenzioni del Ministero in questa direzione.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Ambiente e della sicurezza energetica, Gilberto Pichetto Fratin, ha facoltà di rispondere.

GILBERTO PICHETTO FRATIN,. Grazie, Presidente. Rivolgo un grazie agli interroganti. Riguardo al quesito posto dagli onorevoli interroganti, si rappresenta che è intenzione del Ministero ampliare ancora i termini per la presentazione delle autocandidature, considerato il rinnovato interesse manifestato dalle comunità locali circa i benefici di un deposito nazionale. Il decreto-legge Energia prevede che entro 30 giorni dal recepimento dell'elenco delle autocandidature la Sogin proceda alle valutazioni di competenza volte a verificare l'eventuale idoneità dei territori. In questa fase la società dovrà accertare la conformità di tali aree esclusivamente conformandosi ai criteri tecnici della guida tecnica n. 29 dell'ISPRA (oggi Isin). Pertanto, non sono previste ulteriori analisi, eccetto la verifica del rispetto dei suddetti criteri. Successivamente, l'Isin, acquisite le risultanze del processo di valutazione da parte della Sogin, avrà 30 giorni di tempo per esprimere il proprio parere e trasmetterlo alla società. Quest'ultima, a conclusione del processo di valutazione, predisporrà la proposta di Carta nazionale delle aree autocandidate, entro i 30 giorni successivi e con l'ordine di idoneità. La Carta nazionale delle aree autocandidate sarà poi trasmessa al Ministero dell'Ambiente che, prima della sua approvazione con decreto interministeriale, avvierà la procedura di valutazione ambientale strategica, intervenendo incidentalmente sul procedimento esistente, con una rinnovata valutazione degli effetti significativi sull'ambiente e sul patrimonio culturale.

Le risultanze dalla VAS permetteranno alla Sogin di aggiornare la Carta nazionale delle aree autocandidate, o della CNAI in caso di mancanza di autocandidature, e il relativo ordine di idoneità.

Auspichiamo, pertanto, un processo partecipato che possa concludersi in tempi ragionevoli - quando dico tempi ragionevoli vorrei ricordare che sono ormai 35 anni che la questione è posta - per risolvere una questione che, come Paese, si trascina da troppo tempo e che deve garantire e garantirà finalmente ai cittadini anche la sicurezza del territorio ma - mi permetta di concludere - anche l'industria, la vita civile e gli ospedali, dove ogni giorno noi produciamo rifiuti che hanno caratteristiche di bassa radioattività.

PRESIDENTE. La deputa Bonetti ha facoltà di replicare.

ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Grazie Ministro, per averci illustrato uno schema di procedura che sembra andare nella direzione di poter ottemperare a un passo in avanti che porti alla fase esecutiva, ovviamente, di questa accoglienza. Ci lasci dire, nel pieno rispetto della sua risposta, che avremmo voluto vedere qualche data perché, quando ci dice entro 30 giorni dalla pubblicazione, quale sia la vera durata di tutta la fase istruttoria da parte di Sogin rimane oggi un grande punto di domanda.

Allora, con spirito davvero costruttivo noi nuovamente la invitiamo con forza, Ministro, a dare, invece, a questa procedura non solo tempi certi ed elaborazione altrettanto sicura e anche ad avere quel coraggio di visione, di capacità e anche di investimento che - mi lasci dire - un sindaco di un piccolo comune ha avuto nel mettere a disposizione il proprio territorio, anche con capacità di visione e di prospettiva. I temi, da un lato, della gestione dei rifiuti e, dall'altro lato, dell'investimento sul tema dell'energia nucleare non possono essere procrastinati per il nostro Paese, proprio nell'ottica di quella promozione di un'energia pulita che possa ulteriormente migliorare, da un lato, la prestazione energetica del nostro Paese e, dall'altro, le condizioni ambientali.

Su questo ci permetta di dire, Ministro, che non siamo del tutto soddisfatti rispetto alla linea che il Governo sta portando avanti, ma altrettanto rimaniamo totalmente a disposizione essendo una forza collaborativa. Lo abbiamo fatto anche in sede di conversione del decreto-legge n. 181 del 2023, nel quale noi avevamo proposto una soluzione estremamente operativa in questa direzione. Rimaniamo a disposizione nel farlo laddove, però, il Governo dimostri - come credo sia anche interesse suo e di tutto il Governo - che l'investimento nell'ambito di una gestione dei rifiuti, sicura e tutelata e, nel contempo, l'investimento nell'ambito del nucleare rimangano assi strategici per il nostro Paese .

PRESIDENTE. Il deputato Romano ha facoltà di illustrare l'interrogazione Lupi ed altri n. 3-00920 di cui è cofirmatario.

FRANCESCO SAVERIO ROMANO(NM(N-C-U-I)-M). Grazie, Presidente. Signor Ministro, la transizione verso un sistema energetico centrato su un maggiore impiego delle fonti energetiche rinnovabili è fondamentale ed è strumentale alla riduzione delle emissioni di gas a effetto serra. Come lei sa bene, questo nuovo strumento messo a disposizione, le comunità energetiche rinnovabili, sta trovando non poche difficoltà ad attecchire nel nostro Paese, un po' per mancanza di informazione e un po' per la mancanza di linee che indichino come questi comuni e cittadini devono mettersi insieme per dare vita a queste nuove formazioni e allo stesso tempo perché incombe una burocrazia a volte insuperabile che fa diventare - e fa scoraggiare - l'obiettivo molto lontano da raggiungere.

Quindi, noi le vogliamo chiedere, signor Ministro, quali sono le iniziative che intende programmare il Ministero al fine di incentivare le costituzioni delle società e, quindi, renderle realmente operative in Italia.

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Ambiente e della sicurezza energetica, Gilberto Pichetto Fratin, ha facoltà di rispondere.

GILBERTO PICHETTO FRATIN,. Grazie, Presidente. Rivolgo un grazie agli onorevoli interroganti. Riguardo al quesito posto dagli onorevoli interroganti, si rappresenta che il Ministero dell'Ambiente e della sicurezza energetica sta predisponendo, in stretta collaborazione con il GSE, le regole operative per l'accesso ai benefici previsti dal decreto CER, le quali, una volta pubblicato il decreto in a valle della registrazione della Corte dei conti - auspicabilmente nei prossimi giorni ma ormai è questione proprio di giorni - conterranno nel dettaglio tutti i requisiti che le configurazioni dovranno soddisfare. Lo scopo è favorire la più ampia partecipazione alla misura. Le regole riportano, altresì, i moduli precompilati al fine di facilitare la presentazione delle domande.

Al contempo, è obiettivo di questo Ministero promuovere la più adeguata ed efficace informazione sulle opportunità derivanti dalle CER, attraverso una serie di iniziative di comunicazione, a partire dalla pubblicazione , sul sito del Ministero, di FAQ sui temi riguardanti il decreto. Si prevedono, inoltre, su tutto il territorio nazionale, una serie di incontri incentrati sulle CER, di ordine tecnico, nonché la diffusione di informazioni utili sui canali e del Ministero. Tali attività si inseriscono nell'ambito della realizzazione degli obiettivi previsti da una specifica misura del PNRR, denominata “Cultura e consapevolezza su temi e sfide ambientali”, volta a divulgare il significato della transizione ecologica, anche in connessione diretta con l'utilizzo delle nuove tecnologie. Infine, in occasione delle più rilevanti fiere e manifestazioni sui temi dell'energia e dell'ambiente, il MASE porrà questo tema al centro della propria partecipazione, attraverso attrezzati a svolgere attività formative e divulgative. Il Ministero, proprio in occasione di tale appuntamento, intende raggiungere gli amministratori degli enti locali, gli imprenditori, i giovani e, più in generale, tutti i cittadini potenzialmente interessati a far nascere una CER.

PRESIDENTE. Il deputato Romano ha facoltà di replicare.

FRANCESCO SAVERIO ROMANO(NM(N-C-U-I)-M). Grazie, Presidente. Grazie, signor Ministro, la sua risposta mi conforta e mi suggerisce che avevamo ragione a presentare questa interrogazione, perché non eravamo a conoscenza dell'iter che è in corso presso il MASE per emettere questo provvedimento assai importante e atteso dalle nostre comunità, affinché le CER diventino cosa concreta e assolutamente utile per l'obiettivo che dobbiamo raggiungere. Quindi, sono soddisfatto della sua risposta e la ringrazio per ciò che sta facendo.

PRESIDENTE. Il deputato Cappelletti ha facoltà di illustrare la sua interrogazione n. 3-00921 .

ENRICO CAPPELLETTI(M5S). Grazie, Presidente. Signor Ministro, finalmente sono lieto di trovarmi qui a commentare un dato positivo. Il rapporto annuale sull'efficienza energetica di Enea ha attestato che, nel 2022, il nostro Paese ha raggiunto un risparmio record di 3 miliardi di euro nella fattura energetica nazionale, a seguito degli interventi che si sono realizzati di efficientamento energetico. Sappiamo benissimo che il merito di questo risultato è dei Governi precedenti, sappiamo benissimo che in buona parte è attribuibile al superbonus 110 per cento. Certo, non solo. Tuttavia, questo dato, benché positivo è sottostimato perché non include i risparmi generati dagli oltre 340.000 impianti fotovoltaici che sono stati installati proprio grazie al superbonus. Dunque - concludo - vorremmo sapere a quanto ammonta la stima dei risparmi generati dagli impianti fotovoltaici e dai sistemi di accumulo che sono stati installati, stima che non è indicata nel di Enea

PRESIDENTE. Il Ministro dell'Ambiente e della sicurezza energetica, Gilberto Pichetto Fratin, ha facoltà di rispondere.

GILBERTO PICHETTO FRATIN,. Grazie, Presidente. Un grazie all'interrogante. In relazione ai due rapporti annuali citati, ossia quello sull'efficienza energetica e quello sulle detrazioni fiscali di Enea, è necessario precisare che gli stessi sono prevalentemente finalizzati a raccogliere i dati connessi ai risparmi di energia finale, ai fini della comunicazione alla Commissione europea del raggiungimento degli obiettivi e vincoli imposti dalla direttiva sull'efficienza energetica.

La quantità di energia prodotta dagli impianti da fonti rinnovabili elettriche, ivi incluso l'impiego dei sistemi di accumulo, concorre, invece, ad altri obiettivi, ossia a quelli di produzione di energia da fonte rinnovabile, ai sensi della direttiva sulla promozione dell'uso dell'energia da fonti rinnovabili. Per i suddetti impianti, infatti, non è possibile calcolare un risparmio di energia finale associato al loro impiego, ma si considera strutturalmente l'energia da essi prodotta. Si può stimare, ma oltre diventa difficile, non c'è un automatismo.

Si segnala, inoltre, che ad ENEA non vengono trasmesse le asseverazioni relative agli interventi trainanti il super sisma e neppure a quelli da esso trainati che consentono l'installazione di impianti fotovoltaici. La quantificazione dei risparmi derivanti dall'installazione di impianti fotovoltaici, suscettibile di elementi variabili, quali orientamento o localizzazione, sarebbe necessariamente parziale. Pertanto, la citata tabella 3-31 sul superbonus non riporta il dato sul risparmio, poiché certamente sarebbe un dato incompleto, fuorviante. Le informazioni dettagliate in merito agli impianti fotovoltaici installati, anche nell'ambito del superbonus 110 per cento, sono raccolte dal GSE. Il Gestore segue l'iter autorizzativo e pubblica il rapporto statistico monografico sul solare fotovoltaico, con mappe e date annuali su numero, potenza, produzione, e il rapporto sul monitoraggio statistico degli obiettivi nazionali e regionali sulle fonti rinnovabili di energia.

In conclusione, l'energia finale risparmiata e l'energia prodotta da fonte rinnovabile registrano due tipologie diverse di dati, tra loro non assimilabili. Resta inteso, in ogni caso, che l'energia prodotta da tali impianti consente di ridurre i consumi di energia primaria da fonte esterna e contenere la fattura energetica nazionale. Nella sostanza, possiamo fare stime a grandi linee, non c'è una corrispondenza di dati. Grazie, comunque, della sua interrogazione.

PRESIDENTE. Il deputato Cappelletti ha facoltà di replicare.

ENRICO CAPPELLETTI(M5S). Grazie, Presidente. Grazie, signor Ministro. Non siamo soddisfatti, perché le chiedevamo un dato di stima. E visto che non la elaborate voi, ve la diamo noi, visto che l'abbiamo calcolata: sono 2 miliardi di euro. Anzi, se lei ritiene, saremo ben lieti di mandarle il calcolo che abbiamo realizzato, così anche il Ministero ne prenderà atto.

Ma le pare possibile che si debba fare un'interrogazione parlamentare per avere i dati sugli effetti positivi del superbonus in Italia? Ma le pare possibile ? È fin troppo chiara la volontà del Governo - e anche in questa risposta è fin troppo palese - di nascondere agli italiani la reale portata del superbonus in termini di benefici, non solo economici, ma anche ambientali e sociali. E questo, signor Ministro, nonostante sia stato un provvedimento sostenuto da tutti, in quest'Aula. Ricordo che la risoluzione dalla quale nacque il provvedimento fu approvata all'unanimità, lo ricorderà anche lei. E ricordo anche che ben oltre mezzo Governo attuale ne chiese ripetutamente, insistentemente, l'estensione e la proroga. Anche lei, personalmente, signor Ministro !

Mi auguro che il Governo, preso atto del risparmio record nella bolletta nazionale, possa meglio comprendere quanto sia importante investire negli interventi di efficientamento energetico, anche per contribuire a ridurre le bollette degli italiani, che sono, peraltro, in forte crescita proprio a seguito delle vostre decisioni di aumentare l'IVA, di reintrodurre gli oneri di sistema e poi di porre fine al mercato tutelato. Ecco, quest'ultima è stata un'autentica follia. La tassa Meloni sulle bollette degli italiani non porterà - è bene ricordarlo, Presidente - un solo euro in più nelle casse dello Stato .

PRESIDENTE. La deputata Scarpa ha facoltà di illustrare l'interrogazione Furfaro ed altri n. 3-00922 di cui è cofirmataria.

RACHELE SCARPA(PD-IDP). Grazie, Presidente. Ministro, i numeri dei disturbi alimentari in Italia li conosciamo bene, sono in questi giorni sulle bacheche dei nostri e verranno gridati a gran voce, nelle piazze di tutta Italia, venerdì 19. Si parla di 4 milioni di persone che soffrono di disturbi alimentari o della nutrizione, nell'ultimo anno di circa 4.000 morti, numeri che rischiano di aggravarsi, visto che, di fronte a questi dati, che sono i dati di una vera e propria epidemia, ciò che il Governo è stato in grado di fare è stato tagliare, azzerare il Fondo istituito dal Governo Draghi nel 2021 proprio per far fronte a questa emergenza, e rimanere inerte e fermo di fronte al dovere che avrebbe, invece, di aggiornare i livelli essenziali di assistenza.

In questi giorni, anche immagino in risposta alla protesta che si è sollevata dalla società civile, abbiamo sentito parlare di un impegno a cercare le risorse per rifinanziare una parte esigua, neanche la metà, del Fondo nazionale, oppure di una fantasiosa proposta che, ancora una volta, vuole inasprire le pene per chi istiga ai disturbi per il comportamento alimentare, ancora una volta una proposta a costo zero.

PRESIDENTE. Concluda.

RACHELE SCARPA(PD-IDP). Di fronte a questo - arrivo a conclusione -, volevamo interrogarla sul fatto se non ritiene che sia più utile, anziché utilizzare ancora una volta il codice penale per dare risposte a problemi sociali, direzionare tutti gli sforzi del Governo nel dare finalmente attuazione alla legge di bilancio 2022 e inserire in un capitolo autonomo le prestazioni relative ai disturbi del comportamento alimentare.

PRESIDENTE. Il Ministro della Salute, Orazio Schillaci, ha facoltà di rispondere.

ORAZIO SCHILLACI,. Grazie, Presidente. Ringrazio gli interroganti, per darmi l'occasione di illustrare le misure in corso di adozione per contrastare le problematiche relative ai disturbi del comportamento alimentare. Queste misure, dal conferimento del mio mandato, hanno sempre avuto da me molta attenzione, per la particolare diffusione di questi disturbi, specie tra i giovani. Ricordo al riguardo che, nella legge di bilancio 2022, è previsto, nelle more dell'aggiornamento dei LEA, l'istituzione, presso il Ministero della Salute, di un Fondo per il contrasto dei disturbi della nutrizione, con dotazione di 15 milioni per l'anno 2022 e 10 milioni per l'anno 2023.

Per definire la ripartizione complessiva del Fondo è stato istituito un apposito gruppo tecnico-scientifico. I criteri, le linee di intervento per l'utilizzo del Fondo e le procedure per la presentazione dei piani di attività biennali da parte delle regioni e delle province autonome sono stati elaborati dall'anzidetto gruppo tecnico-scientifico nel giugno 2022. Le risorse complessive sono state, quindi, ripartite sulla base delle quote in eccesso di fabbisogno e, entro il 31 ottobre di quest'anno, le regioni e le province autonome dovranno trasmettere una relazione e rendicontazione finanziaria. Come previsto dall'intesa con le regioni, è stata presentata al Ministero, per il momento, una relazione intermedia. Ad oggi, dalle relazioni intermedie presentate, si evince che le regioni e le province autonome hanno impegnato il 59 per cento del finanziamento e speso solo il 3 per cento del finanziamento complessivo.

Ciò premesso, ho, comunque, contestualmente provveduto, secondo quanto previsto nella legge di bilancio del 2022, ad adottare il DM del 23 giugno 2023, recante la definizione delle tariffe dell'assistenza specialistica ambulatoriale, grazie al quale, dopo molti anni, si può dare concreta attuazione al DPCM LEA del 12 gennaio 2017. Ad oggi, gli assistiti affetti da anoressia e bulimia possono vedere soddisfatto il loro diritto di usufruire in esenzione delle prestazioni di specialistica ambulatoriale appropriate per il monitoraggio del disturbo. L'entrata in vigore del nomenclatore, su unanime richiesta di tutte le regioni, è stata riprogrammata al 1° aprile di quest'anno.

Nell'ambito dei disturbi della nutrizione e dell'alimentazione, nello specifico, gli assistiti affetti da anoressia e bulimia possono accedere a 16 nuove prestazioni di specialistica ambulatoriale appropriate per il monitoraggio della malattia. Inoltre, in considerazione del livello di gravità e complessità della condizione clinica, gli assistiti potranno beneficiare dell'assistenza distrettuale ad accesso diretto, con l'impiego di metodi e strumenti basati sulle più avanzate evidenze scientifiche.

Ferme restando queste prestazioni, nell'ambito della proposta di aggiornamento LEA, la Commissione nazionale per l'aggiornamento dei LEA e la promozione dell'appropriatezza del Servizio sanitario nazionale ha rilevato l'importanza di introdurre ulteriori nuove 16 prestazioni di assistenza ambulatoriale da concedere in esenzione, necessarie ed appropriate per il monitoraggio e la prevenzione di complicanze ed aggravamenti di bulimia ed anoressia, che, sommate alle precedenti, diventeranno 32.

Ciò considerato, nelle more della piena operatività del nuovo nomenclatore tariffario e dell'ulteriore aggiornamento dei LEA, atteso per il primo semestre 2024, al fine di garantire a questi pazienti una appropriata presa in carico da parte delle preposte strutture regionali, ho in ogni caso deciso, con un emendamento, che sarà proposto in fase di conversione al cosiddetto decreto Milleproroghe, di mettere a disposizione del fondo straordinario, pur in assenza della completa rendicontazione da parte delle regioni, un fondo pari a 10 milioni di euro per il 2024.

Resta fermo che, con l'entrata in vigore del nuovo nomenclatore tariffario e dell'ulteriore aggiornamento dei LEA, sarà garantita finalmente la piena copertura finanziaria in modo strutturale per l'erogazione delle prestazioni a beneficio di tutti i pazienti affetti da DCA, rendendo di fatto non più necessario un qualsivoglia fondo straordinario a carattere temporaneo che finora è stato sperimentato .

PRESIDENTE. Il deputato Furfaro ha facoltà di replicare.

MARCO FURFARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Ministro, non stiamo parlando di tombini e lampioni, stiamo parlando della vita delle persone. È stato ricordato: 4 milioni di persone affette da patologie, il 70 per cento, lo sa, di queste sono adolescenti, un milione sono bambini dagli 8 ai 12 anni.

Vederla leggere un foglio già scritto, che avevo già ricevuto, perché praticamente è lo stesso testo della risposta alla mia interrogazione di un mese fa, non le fa onore, non fa onore alle istituzioni e non fa onore alla vita di quelle persone. Eppure sa, Ministro, c'era una certa Giorgia Meloni che prometteva che avrebbe aiutato chi ha disturbi del comportamento alimentare. Aiutare? Avete cancellato il Fondo di 25 milioni, quel Fondo che, nell'interrogazione, dicevate di mantenere, tra l'altro, e vi rifiutate di applicare la legge, perché la legge prevede che sia fatto un decreto attuativo per inserire i LEA non nel modo in cui dice lei, ma con un budget autonomo, che farebbe sì che tutti i livelli di cura delle regioni siano obbligati a curare le persone.

Avete trovato tempo e soldi, miliardi di euro, non 25 milioni, per gli evasori, per costruire persino campi da golf per fare marchette a parlamentari amici, ma non per i malati. Sono malattie, le ricordo, non sono devianze giovanili curabili con lo sport e la palestra, come diceva la Presidente del Consiglio, perché questo è un insulto, un insulto ai malati, alle famiglie di 4.000 morti l'anno, che spesso sono adolescenti, e sono morti non perché affetti da malattie incurabili, ma, purtroppo, per mancanza di cure, di fondi e di leggi non applicate.

Il Fondo almeno dava una piccola speranza, persino quella. Se fate marcia indietro e ripristinate i fondi, viva Iddio, ma è una vergogna che questo ripristino sia arrivato dopo la protesta delle opposizioni e dopo la mobilitazione delle associazioni. Ma non basta, perché lei sa benissimo che quel Fondo fu introdotto come una transizione verso i LEA, perché sono pochi milioni di euro e non basteranno nemmeno per consentire a regioni, come per esempio il Molise, di avere un ambulatorio.

Serve andare oltre e mettere i DCA all'interno di un corpo autonomo dei LEA, serve perché così si applica una legge dello Stato. E noi venerdì parteciperemo alla mobilitazione nazionale del Movimento Lilla, delle associazioni, degli studenti e saremo in piazza semplicemente per chiedere di rispettare una legge dello Stato italiano, che garantirebbe cura e dignità, quella legge dello Stato che voi vi rifiutate di applicare, tradendo la vita e le speranze non solo di un Paese, ma di milioni di persone .

PRESIDENTE. È così esaurito lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata.

Sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 16,15, a partire dalla commemorazione di Massimo Scalia. La seduta è sospesa.

PRESIDENTE. Comunico che, ai sensi dell'articolo 46, comma 2, del Regolamento, i deputati in missione a decorrere dalla ripresa pomeridiana della seduta sono complessivamente 85, come risulta dall'elenco consultabile presso la Presidenza e che sarà pubblicato nell'al resoconto stenografico della seduta odierna.

PRESIDENTE. . Colleghi, lo scorso 11 dicembre, in un grave incidente stradale e all'età di 81 anni, è venuto a mancare il professor Massimo Scalia, eletto deputato consecutivamente per quattro legislature, dalla X alla XIII.

Nei 14 anni trascorsi alla Camera ha ricoperto numerosi e rilevanti incarichi, tra i quali riveste un particolare rilievo la presidenza delle prime due Commissioni parlamentari d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti.

È stato altresì presidente del gruppo parlamentare dei Verdi, vicepresidente della Commissione ambiente.

Il suo impegno nelle Aule parlamentari è stato sempre sostenuto da un bagaglio di conoscenze scientifiche di primo ordine, accumulato negli anni di docenza presso l'Università La Sapienza di Roma, dove, dopo la laurea conseguita nel 1969 con una tesi in fisica teorica nucleare, ha proseguito l'attività di ricerca e l'insegnamento accademico, dedicandosi anche allo studio dell'analisi qualitativa dei sistemi dinamici e alle interazioni tra campi elettromagnetici e sistemi biologici.

Nato a Roma il 27 maggio 1942, Massimo Scalia è considerato uno dei padri fondatori dell'ambientalismo italiano e della compagine politica dei Verdi, di cui è stato presidente del consiglio federale.

Nel 1980 fu tra i protagonisti della nascita della Lega per l'Ambiente, poi divenuta Legambiente, per la quale predispose, insieme a Gianni Mattioli, suo fraterno amico e collega, sia come docente che come deputato, il primo Piano energetico nazionale presentato da un'associazione ambientalista.

Ha avuto, inoltre, un ruolo guida nell'ambito del movimento antinucleare, figurando tra i firmatari del referendum abrogativo del 1987, che si tenne a seguito dell'incidente nella centrale di Chernobyl e il cui esito fu l'uscita della nostra Nazione dal nucleare.

In Parlamento, lui stesso e la sua forza politica furono determinanti per l'approvazione, nel biennio 1991-1992, della legge quadro sulle aree protette, della prima normazione organica sul risparmio energetico e sulle fonti rinnovabili e della legislazione per la messa a bando dell'amianto.

In tale contesto, non passò affatto inosservata la sua capacità di mettere a disposizione dei colleghi deputati e della collettività la sua raffinata conoscenza scientifica, mai disgiunta da una visione politica coerente e sempre indirizzata alla realizzazione delle condizioni necessarie a uno sviluppo davvero sostenibile, incentrato su un modello energetico libero dalle energie fossili e dal nucleare.

L'impegno di Massimo Scalia fu altresì rivolto alla lotta contro l'illegalità ambientale, che poté concretizzare negli anni della sua presidenza della Commissione d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti, organo inizialmente monocamerale, ma che poi vide anche il coinvolgimento del Senato. In quelle vesti ebbe modo di denunciare - in maniera molto lungimirante - l'esistenza di numerose discariche abusive nel territorio campano, con continui fenomeni di sversamento illecito di rifiuti solidi e liquidi, sostenendo, più in generale, la necessità che i delitti ambientali fossero ricompresi nell'ambito del codice penale, intervento legislativo che ebbe poi effettivamente luogo nel 2015.

Annoverato a pieno titolo tra gli esponenti dell'ambientalismo scientifico, ha continuato a costituire un punto di riferimento in materia di energie pulite e transizione ecologica anche una volta cessato l'impegno parlamentare, ed è stato chiamato a fare parte della commissione scientifica sullo smantellamento degli impianti nucleari presieduta dal premio Nobel per la fisica Giorgio Parisi.

La scomparsa improvvisa di Massimo Scalia priva la nostra Nazione di uno scienziato, di un politico competente e appassionato, che ha fatto la storia dell'ambientalismo in Italia, impegnandosi instancabilmente per l'affermarsi di uno sviluppo davvero sostenibile.

La Presidenza ha già fatto pervenire ai familiari, che sono presenti oggi in tribuna, le espressioni della più sentita partecipazione al loro dolore, che desidera ora rinnovare anche a nome dell'Assemblea, invitandola a osservare un minuto di silenzio .

Ha chiesto di parlare il deputato Angelo Bonelli. Ne ha facoltà.

ANGELO BONELLI(AVS). Grazie, signor Presidente. Onorevoli colleghi e colleghe, prima di tutto signor Presidente, voglio ringraziarla per belle parole che lei ha pronunciato nei confronti di Massimo Scalia.

Come lei ha detto, l'11 dicembre, in un tragico incidente, Massimo Scalia ci ha lasciato. Padre dell'ambientalismo italiano, professore, politico a tutto tondo, Massimo, tra il 1980 e il 1990, è stato del movimento antinucleare, legando il suo nome alle battaglie contro l'atomo. È stato uno dei protagonisti della vittoria del referendum del 1987, che ha portato alla fine dell'avventura del nucleare italiano, da lui definito “un elemento marginale per l'Italia”.

Ha dato anche un importante contributo al referendum del 2011 contro il tentativo di rilanciare il nucleare stesso. Massimo ha insegnato e fatto ricerca in fisica e matematica per oltre quarant'anni all'Università La Sapienza di Roma, coniugando il metodo scientifico con lo spirito necessario nelle battaglie ambientaliste. Cofondatore de I Verdi, proprio tanti anni fa ha fatto parte, nel 1987, di quell'iniziale drappello di parlamentari verdi, del Sole che ride, alla Camera dei deputati, che tante e innovative leggi hanno portato al Paese, leggi che ancora oggi rappresentano l'ossatura fondamentale della legislazione ambientale di questo Paese. Parlamentare fino al 2001, ha promosso la legislazione sulle fonti rinnovabili, sul risparmio energetico, il bando sull'amianto. È stato il primo presidente della Commissione bicamerale d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti e fondatore di Legambiente, allora Lega per l'Ambiente. Finito l'impegno parlamentare, Massimo Scalia è rimasto un punto di riferimento per tutti noi, soprattutto sui grandi temi delle energie pulite e della transizione energetica e ha lavorato a fianco del premio Nobel per la fisica, Giorgio Parisi, nella commissione scientifica sul degli impianti nucleari.

Io conobbi Massimo Scalia giovanissimo. Devo dire che iniziai la mia carriera politica proprio con lui, con lui ebbi il primo approccio, il primo contatto con i parlamentari. Come lei sa, Presidente, perché veniamo da un ambito politico e, seppur su distanze diverse, conoscevamo bene il territorio romano, io mi battevo per difendere dalla cementificazione la valle di Malafede a Roma. Scrissi, quindi, al gruppo parlamentare Verdi e Massimo Scalia fu colui che mi rispose e da lì iniziò la grande avventura dei Verdi per quanto mi riguarda e per quanto riguarda tanti come noi.

Massimo Scalia ha messo il suo acume scientifico al servizio di una società civile più consapevole, più giusta, nelle scelte ineludibili del nostro tempo per salvare la presenza stessa dell'umanità sulla terra. Non era facile negli anni Settanta dire forte e chiaro, da fisico e matematico, che il re nucleare era nudo e che l'atomo per la pace era un inganno. Non era facile dirlo in quegli anni nella facoltà di Scienze a La Sapienza, dominata da fisici nucleari intoccabili, ma Massimo Scalia lo ha fatto con Gianni Mattioli e con tanti altri. Ha aperto la mente a un'intera generazione di ecologisti, dicendo che bisognava avere un approccio scientifico. Alle spalle aveva l'esempio della di Rachel Carson, davanti agli occhi il del Club di Roma. Ai tanti giovani che scendevano in piazza dopo l'incidente di Three Mile Island ha fornito armi dialettiche affilate per combattere la giusta battaglia, con l'approccio scientifico, contro il rischio atomico e all'Italia ha fornito argomenti solidi per chiudere il capitolo fallimentare dell'energia nucleare.

L'impegno sociale ha guidato l'incisiva presenza parlamentare di Massimo Scalia, 14 anni intensi - una persona seria, rigorosa - per tutelare l'ambiente e praticare la giustizia sociale. Da presidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti e sulle attività illecite ad esso connesse ha aperto la strada alla repressione dei reati ambientali, una pagina innovativa, importante, con quella Commissione bicamerale che ancora oggi esiste e che svolge e deve svolgere un ruolo importante nel nostro Paese.

L'intelligenza politica di Massimo Scalia ha contribuito in modo rilevante se non decisivo a dar vita, con un altro militante e visionario della politica italiana, come Alexander Langer, alle riviste verdi nel magma dei movimenti ecologisti degli anni Ottanta. Un'intelligenza politica e una cultura umanistica solidissima, in un intreccio fecondo con l'acume scientifico, ha contraddistinto l'impegno accademico di Massimo Scalia. Chi ha letto Scalia in questi ultimi anni, i suoi numerosi articoli, ha visto quanto accurate e sottili fossero le sue analisi sulla politica italiana e quanta forza abbia messo negli argomenti che hanno inchiodato senza sosta le politiche dell'ENI. “El Ceo”, così definiva l'amministratore delegato e tutte queste politiche fulminanti, il vero Ministro degli esteri, dell'energia e dell'ambiente che tiene ai lacci il nostro Paese. Ebbene, ti abbiamo voluto molto bene, Massimo, maestro per molti di noi. Un intellettuale a tutto tondo, uno scienziato mai chiuso nella torre delle baronie accademiche. Una generosità d'animo e una dedizione personale rara. Io, che con lui sono cresciuto politicamente, gli dico: ciao, Massimo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Rotondi. Ne ha facoltà.

GIANFRANCO ROTONDI(FDI). Signor Presidente, a nome del gruppo parlamentare Fratelli d'Italia intendo esprimere ai familiari, che sono presenti, e alla comunità dell'ambientalismo italiano la nostra affettuosa vicinanza, il cordoglio e, soprattutto, un particolare pensiero di stima per il collega Scalia, che ho avuto l'onore di conoscere, essendo stato membro del Parlamento in alcune delle legislature che egli ha segnato, con un protagonismo che nasceva sempre dall'autorevolezza della cultura, dello stile e del disinteresse personale. Penso che lei abbia rappresentato con parole a cui è difficile aggiungere altro la cifra di una delle personalità più eminenti della cultura politica italiana.

Come ha ricordato l'onorevole Bonelli, egli è stato un visionario e per una volta questa espressione non è sprecata né esagerata, perché oggi il tema dell'ambiente è un tema condiviso in larga parte, per molti aspetti non più divisivo, ma quando l'onorevole Scalia parlava in quest'Aula e fondava il movimento politico che comunemente ha assunto la definizione di Verdi questi temi sembravano decisamente un'evasione dall'agenda politica del tempo. Egli ne comprese il valore profetico e riuscì ad esprimere dei contenuti che poi sono divenuti materia del dibattito politico dei decenni successivi. Anche quando divideva, in realtà, anticipava, perché sul nucleare, oggi, a tanti anni di distanza, ci sono idee diverse, ma quel tema fu posto da Massimo Scalia e se oggi in tutte le forze politiche esistono sensibilità che si riconducono alle ragioni dell'ambiente, se oggi il Santo Padre richiama la coscienza di tutti i cattolici su queste tematiche, ci piace ricordare, a consolazione della famiglia e a conforto di tanti di noi che spesso hanno il dubbio della vacuità della politica, che un piccolo mattone di questo edificio è stato posto, ma non fu piccolo, da Massimo Scalia, che noi ricordiamo oggi con affetto infinito e con grande vicinanza ai suoi familiari .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Chiara Braga. Ne ha facoltà.

CHIARA BRAGA(PD-IDP). Grazie, signor Presidente. Massimo Scalia è stato un padre dell'ambientalismo italiano, un politico, un professore appassionato, un ecologista e un condottiero ironico e generoso. Sin da giovane, ha collegato la sua formazione al nascente ambientalismo scientifico, ponendosi già allora nei suoi studi la questione cruciale di quanto l'economia debba misurarsi col problema globale delle risorse limitate e della loro gestione.

Negli anni Settanta, insieme a Gianni Mattioli, che sarà il suo inseparabile studioso, amico e compagno di tutte le battaglie, fu tra i promotori del comitato per il controllo delle scelte energetiche e tra i fondatori di Lega per l'Ambiente, svolgendo un ruolo cruciale nella mobilitazione contro il nucleare, come quando, nel 1977, venne in contatto con le popolazioni di Montalto di Castro, dove allora si progettava di realizzare una centrale nucleare. Tra gli anni Ottanta e Novanta è stato del movimento anti-nucleare, legando il suo nome alle battaglie contro l'atomo, e protagonista, come è stato detto, del referendum vinto nel 1987 e, poi, anche di quello successivo, nel 2011, che voleva tentare di rilanciare l'avventura nucleare. La passione e l'impegno civile a tutela della salute dell'ambiente per la giustizia climatica e sociale sono stati i cardini della sua attività, trovando compimento presto nell'impegno politico da militante e dirigente ecologista.

Fu quell'attenzione alla società che c'è che favorì anche l'incontro con un altro grande ambientalista e pacifista italiano, Alexander Langer, che giustamente affermava, coerentemente con il pensiero e l'impegno di Massimo, che la conversione ecologica si potrà affermare solo quando sarà percepita come socialmente desiderabile.

Proprio Langer e Scalia furono fra i primi firmatari del più importante manifesto che porta alla nascita dei Verdi. Poi nel 2007, insieme al movimento ecologista, alla Sinistra ecologista e agli ambientalisti della Margherita, decise di dare vita all'Associazione degli ecologisti democratici, con l'obiettivo di rappresentare e promuovere l'ambientalismo politico riformista, un ambientalismo fondato su basi razionali, sulla convinzione che una coscienza sempre più diffusa, una scienza libera e responsabile siano condizioni indispensabili per affrontare i problemi ambientali del nostro tempo. Fu tra i dirigenti più attivi degli ecodem, nell'impegno per affermare le ragioni dello sviluppo sostenibile nella politica, uno sviluppo che affronti e soddisfi i bisogni materiali, culturali e sociali delle persone e delle comunità e che garantisca i diritti delle future generazioni.

Nella sua vita, Massimo Scalia ha sempre coniugato il rigore scientifico con la sua visione di ambientalista instancabile, perennemente dalla parte dell'ambiente, della sostenibilità, della promozione delle fonti rinnovabili. Lo ha anche fatto nelle importanti esperienze istituzionali che sono state ricordate e che l'hanno visto protagonista della vita parlamentare nelle file dei Verdi. Ha contribuito, tra le altre cose, in maniera determinante, alla legislazione ambientale nel nostro Paese, alla legge sulla difesa del suolo, a quella sulle aree protette e a quella che ha messo al bando per la prima volta la produzione e l'uso dell'amianto. È stato presidente della Commissione ecomafie ed è stato un punto di riferimento sui grandi temi della crisi climatica e, fino all'ultimo, ebbi modo di incontrarlo lo scorso novembre, si è fatto parte attiva per promuovere questi temi, scrivendo in una recente lettera, rivolta ai del centrosinistra, ci rivolgiamo a voi nella speranza che diate vita a un grande progetto per la riconversione ecologica dell'economia e della società, come da decenni richiedono in tutto il mondo i movimenti ambientalisti, lo stesso Papa Francesco, un progetto da trasformare come possibile in programmi e azioni concrete.

In Massimo Scalia hanno trovato sintesi un'alta visione politica, una profonda coscienza e conoscenza culturale, una coerenza radicale e una grande onestà intellettuale, ma anche l'ironia, la gentilezza, la generosità che ne hanno fatto non solo un grande scienziato e un grande ambientalista, ma anche un grande uomo. Per questo, vogliamo stringerci alla famiglia, ai suoi compagni e amici di una vita, ai colleghi del gruppo di Alleanza Verdi e Sinistra e ricordarlo raccogliendo il suo testimone

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Bof. Ne ha facoltà.

GIANANGELO BOF(LEGA). Signor Presidente, onorevoli colleghi, oggi nel commemorare la vita di Massimo Scalia, desidero porre particolare enfasi sull'impegno appassionato per la tutela dell'ambiente. Nonostante le nostre differenze politiche, è essenziale riconoscere il valore delle sue iniziative volte a preservare il nostro patrimonio naturale.

Massimo Scalia, non solo è stato insegnante di Fisica e Matematica presso il Dipartimento di Matematica dell'Università la Sapienza di Roma, ma è stato anche pioniere dell'ambientalismo italiano. Fondatore della Lega per l'Ambiente, ora Lega Ambiente, ha lasciato un'impronta indelebile nel panorama politico come uno dei primi parlamentari delle liste Verdi negli anni Ottanta. La sua dedizione all'ambiente si è manifestata nella sua come capogruppo, per primo presidente della Commissione bicamerale d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti, un incarico che lo ha portato a fronteggiare le cosiddette ecomafie. La sua incrollabile determinazione nel combattere per l'ambiente ha reso possibile la nascita dell'ambientalismo scientifico in Italia. Massimo Scalia sarebbe legato a visioni politiche diverse, è stato un fautore convinto della necessità di affrontare le sfide ambientali. La sua dedizione nel cercare soluzioni equilibrate che integrassero la tutela dell'ambiente con considerazioni economiche, rappresenta un esempio da cui possiamo trarre ispirazione, indipendentemente dalle nostre affiliazioni politiche.

Come rappresentanti della Lega, condividiamo l'importanza di salvaguardare il nostro ambiente e riconosciamo il valore di un approccio sostenibile. Massimo Scalia ci ha ricordato che la tutela del nostro patrimonio naturale non dovrebbe essere un'opzione, ma una responsabilità condivisa.

Oggi onoriamo un uomo che con il suo impegno per l'ambiente e la sua nel campo scientifico ha lasciato un'eredità che va al di là delle differenze partitiche. Che la memoria di Massimo Scalia ci ispiri a cercare punti di convergenza per approntare le sfide ambientali che ancora ci attendono.

In conclusione, onorevoli colleghi, riflettiamo sulla lezione di Massimo Scalia e impegniamoci a continuare la sua opera promuovendo politiche che proteggano il nostro ambiente per le generazioni future

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il presidente Sergio Costa. Ne ha facoltà.

SERGIO COSTA(M5S). Signor Presidente, oggi qui in Aula, gentili colleghe e colleghi, ricordiamo con affetto e stima Massimo Scalia, una persona perbene e anche un politico illuminato. Massimo fu l'antesignano di un ambientalismo scientifico e mai ideologico.

Laureato in fisica e professore universitario qui a Roma, lui fu tra i primi a comprendere i grandi rischi del nucleare degli anni Ottanta, lui che, tra l'altro, era laureato proprio con una tesi sul nucleare. Fu tra i primi a intuire che le energie rinnovabili che ci provengono, in particolare, come lui affermava, appunto dal sole e dal vento, sarebbero stati la salvezza del pianeta. Lo ha fatto senza estremismi e qui tutti lo stiamo riconoscendo, ma sempre con semplicità del ragionamento scientifico, accompagnato da una sana ironia che lo rendeva amabile a tutti noi. Parlamentare per quattro legislature, ci ha accompagnato fino all'inizio del nuovo millennio. Massimo - consentitemi di chiamarlo amichevolmente Massimo - è stato il primo presidente della Commissione bicamerale sul traffico dei rifiuti per la quale molto si batté, proprio in quest'Aula, negli anni novanta. Ricordiamo che la Commissione nasce nel 1997. Lui aveva intuito bene che dietro tante devastazioni ambientali del territorio e, ahimè, tanti di malattie mortali si nascondeva il seppellimento di rifiuti tossici nocivi, piuttosto che le emissioni di fumi pericolosi che allora aggredivano tante vite e ancora aggrediscono tante vite di noi italiani.

Rammento ancora - è un ricordo personale - le audizioni in Commissione. Allora ero un investigatore, mi occupavo di ecomafia, e ricordo la sua curiosità tecnica, scientifica, politica, investigativa sulle discariche della Campania (io all'epoca operavo in Campania). Ricordo questi colloqui tra di noi animati dalla semplicità, dal rigore scientifico e dalla voglia di approfondire le tecniche di investigazione, ma principalmente i legami oscuri tra massoneria e malavita organizzata e questo ce lo dobbiamo dire qui in quest'Aula.

Da quell'esperienza, nacque, dopo troppi anni, nel 2015, quella che fu la legge sugli eco delitti, fortemente voluta da noi, ma fortemente voluta da tutti e di questo ne siamo fieri. Massimo è volato via poco più di un mese fa e credo che a tutti noi già manca tanto. La sua semplicità, il suo sorriso, la sua amicizia, la sua ironia. Per questo, fai buon viaggio Massimo, vola alto, come sempre hai volato. Ti abbiamo voluto bene, ti vogliamo bene ciao Massimo.

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Battilocchio. Ne ha facoltà.

ALESSANDRO BATTILOCCHIO(FI-PPE). Signor Presidente, con la scomparsa di Massimo Scalia, purtroppo, se ne va un pezzo di politica italiana, quella politica che, se fosse possibile, dovrebbe essere conservata in una sorta di museo delle idee.

Massimo Scalia, che era docente universitario di Fisica e Matematica, è colui che, insieme a Gianni Mattioli, può essere definito il padre dell'ambientalismo scientifico del nostro Paese, un uomo che ha messo a disposizione di un movimento politico, quello dei Verdi, le sue conoscenze professionali e culturali per corroborare le idee e rendere solidi scientificamente i princìpi dell'azione politica.

Pur da posizioni differenti e a volte distanti, Forza Italia è convinta che all'onorevole Scalia sia doveroso tributare un omaggio sincero e non formale, alla luce di quella che è stata la sua storia di attivista, con la fondazione dell'attuale Lega Ambiente, e della sua storia politica che, nelle liste di quello che una volta si chiamava il Sole che ride, ha inanellato una serie di primati significativi. Fu tra i primi eletti in Parlamento del partito dei Verdi nella X legislatura.

Fu tra i primi a ricoprire l'incarico di presidente di quel gruppo, che assunse nel corso della legislatura. Fu a lungo deputato, per quattro legislature, dalla X alla XIII, ma l'onorevole Scalia è stato anche il primo presidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti, istituita nella XII legislatura con una proposta, il documento n. 27, della quale era il primo firmatario, proposta che tra i cofirmatari vedeva, al terzo posto, quella dell'onorevole Mattarella. Già solo questa iniziativa costituirebbe un'eredità politica di grande valore ma, ovviamente, ce ne sono molte altre, delle quali mi limito a citare, per questioni di tempo, la proposta di legge istitutiva sempre di una Commissione d'inchiesta, l'atto Camera n. 1589 sempre nella stessa legislatura, sulle cause e sugli effetti del fenomeno del dissesto idrogeologico, un fenomeno del quale oggi, purtroppo, vediamo gli effetti sempre più devastanti.

Dunque, Presidente, è di tutta evidenza che - e purtroppo non è la prima volta nel corso di questa legislatura - la politica italiana, con l'onorevole Scalia perde una figura che sicuramente si è ritagliata un capoverso nella sua storia.

A nome di Forza Italia, quindi, esprimo le condoglianze ai suoi familiari e al gruppo di Alleanza Verdi e Sinistra che oggi rappresenta la comunità alla quale Massimo Scalia ha offerto un fondamentale contributo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Ettore Rosato. Ne ha facoltà.

ETTORE ROSATO(AZ-PER-RE). La ringrazio, Presidente, e la ringrazio anch'io per le parole, per il tratto umano e politico che ha tracciato a cui ci uniamo, come ci uniamo al cordoglio nei confronti della famiglia, del suo gruppo politico e degli amici che con lui hanno condiviso un lungo percorso di vita politica, associativa e anche naturalmente di vita universitaria, sua passione, e non solo sua professione.

Massimo Scalia è stato un politico di livello, che si è qualificato con iniziative importanti che hanno lasciato il segno, perché le iniziative legislative che hanno caratterizzato il suo lavoro hanno lasciato il segno. È stata già ricordata - la ricordo anch'io - l'istituzione della Commissione ecomafie, che ancora oggi lavora e lavora perché c'è stato un politico come Massimo Scalia che ne ha visto l'opportunità e ha avuto la forza di convincere questo Parlamento a dotarsi di uno strumento così efficace come quella Commissione. Non era un luogo solo di consultazioni, non era solo un luogo di riflessioni; era un luogo molto operativo e la sua presidenza l'ha caratterizzato così, cioè girando per l'Italia, individuando criticità e intervenendo con forza, anche in collaborazione con la magistratura e le forze di Polizia.

Massimo Scalia è stato anche un uomo di scienza, un uomo di ricerca, un uomo dell'università, capace e appassionato insegnante apprezzato dai suoi studenti, che ha saputo dare un segno anche molto forte nella società civile di questo Paese, perché Legambiente, di cui è stato fondatore, ancora oggi svolge una straordinaria attività sociale, educativa e di battaglie ambientaliste, in questo Paese. Ma io vorrei anche ricordare il suo tratto umano di uomo pragmatico, preparato, molto intelligente e capace di utilizzare anche l'ironia per riuscire a costruire consenso sulle questioni che gli stavano a cuore, e le questioni che stavano a cuore a lui negli anni delle sue battaglie sono ancora attuali. Su queste ognuno ha la sua valutazione nel merito, ma, comunque, il rigore morale con cui ha condotto le battaglie che hanno caratterizzato il suo impegno politico è un esempio a cui tutti quanti noi dobbiamo guardare con grande attenzione .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pino Bicchielli. Ne ha facoltà.

PINO BICCHIELLI(NM(N-C-U-I)-M). Grazie, signor Presidente. Penso sempre che quando ci lascia qualcuno che ha segnato, in un modo o nell'altro, la storia politica del nostro Paese sia molto importante ripercorrere le impronte che questi ha lasciato nella vita di ognuno e nella nostra società, ovvero le azioni che ne hanno caratterizzato l'agire, le parole che ne hanno segnato i momenti, i gesti che hanno suscitato impressioni. L'11 dicembre dello scorso anno ci ha lasciato improvvisamente una figura molto importante per il panorama politico italiano, perché Massimo Scalia, fisico, politico e attivista, professore universitario, parlamentare per 4 legislature e fondatore di Legambiente, è stato fra i pionieri del movimento ecologista in Italia. Di formazione cattolica, poi militante del cosiddetto cattolicesimo del dissenso e dei movimenti politici di sinistra, fu tra i promotori della nascita dei Verdi in Italia. Ha contribuito fortemente, con le sue battaglie, a creare la cultura ambientale del nostro Paese, a costruire quella sensibilità collettiva che oggi rappresenta uno dei motori della transizione ecologica.

Pur non essendo, su diversi temi, sulla stessa lunghezza d'onda di pensiero dell'onorevole Scalia, devo, però, riconoscere l'eredità politica e l'eredità culturale che lascia come patrimonio finalmente collettivo, finalmente non più di parte, perché se un limite ha avuto l'ambientalismo nel nostro Paese è stato quello di rimanere confinato in uno schieramento e di contrapporsi ad altro. Oggi sappiamo che non è più così, che sviluppo e innovazione sono gli strumenti essenziali per coniugare crescita economica e benessere sociale e ambientale.

Fra le tante iniziative dell'onorevole Scalia mi preme ricordare l'impegno contro le ecomafie. Io provengo da un territorio, la Campania, profondamente colpito dalle infiltrazioni delle organizzazioni criminali nella gestione dei rifiuti, con il relativo impatto sull'ambiente e sulla salute dei cittadini. L'onorevole Scalia aveva puntato il dito contro questi fenomeni e aveva indicato come soluzione non solo l'inasprimento delle leggi e delle sanzioni, ma anche la definizione di un sistema di controlli e prevenzione dei reati connessi allo smaltimento dei rifiuti. Era il 1995 e ancora oggi molti problemi, purtroppo, restano irrisolti, anche a causa del ritardo nello sviluppo delle infrastrutture di gestione e di valorizzazione dei rifiuti.

Massimo Scalia è stato anche l'esempio di come la competenza scientifica e la militanza politica possano andare di pari passo, che non vuol dire lasciare spazio alla tecnocrazia o azzerare il dibattito in virtù di una verità assoluta, perché, se vogliamo, la scienza è un campo in cui il dibattito, il confronto e anche, alcune volte, lo scontro fra teorie e tesi contrapposte è forse più duro e aspro rispetto alla stessa politica, ma vuol dire tornare a dare valore alla conoscenza anche in politica, vuol dire che la passione e l'azione politica non possono alimentarsi solo di ingenua ignoranza, ma devono poter camminare sulle gambe del sapere, dello studio e dell'approfondimento.

La scomparsa improvvisa di Massimo Scalia deve consentirci di riflettere su ciò che ci hanno insegnato le sue battaglie, sull'eredità che ci lascia e sull'esempio che possiamo seguire. Da uno schieramento politico opposto e rivendicando un ambientalismo non più di parte, non ho, però, alcuna remora a dire che se oggi possiamo intraprendere la grande trasformazione della transizione ecologica è anche grazie al prezioso lavoro di Massimo Scalia. A tutti i suoi familiari e ai suoi colleghi di partito le condoglianze mie e di tutto il gruppo di Noi Moderati .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Roberto Giachetti. Ne ha facoltà.

ROBERTO GIACHETTI(IV-C-RE). La ringrazio, Presidente. Oggi ricordiamo Massimo Scalia, morto a causa di un incidente, lo scorso 11 dicembre. Colgo l'occasione per rinnovare le più sentite condoglianze ai familiari, a tutti i compagni di partito, agli amici Luana, Filiberto e Angelo. Massimo, come molti hanno detto, è stato prima di tutto uno scienziato, docente di fisica matematica alla Sapienza di Roma, in cui ha insegnato fino all'ultimo giorno possibile, perché Massimo amava profondamente la ricerca e l'insegnamento. Ma in questa sede lo ricordiamo perché fu deputato per ben 4 legislature, dal 1987 al 2001, e fu uno dei primi eletti nelle liste dei Verdi, di cui è stato anche capogruppo, oltre ad avere rivestito, per primo in assoluto, il ruolo di presidente della Commissione bicamerale d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti.

Tra i fondatori degli ecologisti democratici, come è stato ricordato, e del movimento ecologista, nella sua vita Massimo ha saputo coniugare, dal suo punto di vista, scienza e militanza politica. È stato da sempre contrario al nucleare e si è speso per tutta la vita a sostegno delle energie rinnovabili. Fu protagonista - e anche questo è stato ricordato - dei due referendum contro il nucleare, quello del 1987 e quello del 2011.

Ha portato avanti le sue posizioni anche attraverso numerosi articoli pubblicati sulla rivista , che lui aveva fondato nel 1981 con il collega Gianni Mattioli. Insieme sono considerati, giustamente, i padri dell'ambientalismo scientifico italiano. Proprio pochi giorni prima di morire, ancora una volta insieme, avevano pubblicato un articolo su quella rivista.

Nei giorni che hanno seguito la sua scomparsa, in due diversi articoli, Mauro Paissan ed Ermete Realacci, che di Massimo sono stati colleghi e compagni di esperienza politica, hanno sottolineato la poca attenzione riservata dai giornali e dai in generale per la notizia della sua morte, nonostante oggi il tema dell'ambientalismo, delle energie e del cambiamento climatico sia uno di quelli che domina spesso le colonne dei quotidiani. Entrambi hanno trovato la spiegazione nell'essenza stessa di Massimo e della sua esperienza militante di uomo di contenuti e non di superficialità o di vuoti, di uomo che approfondiva e studiava con sensibilità e serietà le sue posizioni sempre in maniera dettagliata, di persona poco incline alla superficialità. Una tipologia di personalità umana e politica, signor Presidente, che diventa sempre più rara in questi anni.

Io, signor Presidente e colleghi, ho avuto la fortuna di conoscerlo e di frequentarlo, neanche per pochi anni, insieme ad alcuni di coloro che oggi sono qui eletti in Parlamento e che ho citato all'inizio. Massimo - è vero quello che diceva anche Angelo - era un visionario, ma era anche una persona di una pragmaticità incredibile, quasi rasentasse, quando affrontavi delle cose con lui, il disincanto. Massimo era una persona di una umanità straordinaria, di un'ironia che ti distruggeva positivamente, nel senso che ti avvolgeva e ti distruggeva. Massimo - lo dico ad Angelo, a Filiberto, a Luana e ai tanti altri amici che ho nominato - era anche uno per cui, se un giorno ti capitava di stare con lui e un altro che non c'è più e che si chiamava Mario Di Carlo e che dal punto di vista caratteriale era simmetrico a Massimo, era una di quelle giornate nelle quali forse sarebbe stato meglio andarsi a fare una passeggiata, perché con la loro ironia e con la loro pragmaticità e concretezza riuscivano a farti capire anche quanto il senso della vita, certe volte, passi per questioni che sono molto più rilevanti nella sostanza, che nella forma.

Ripeto le condoglianze alla famiglia e ai suoi compagni, e penso che questa sia sicuramente una perdita. E ringrazio - e ho chiuso, Presidente - anche il suo ricordo, perché non è stato un ricordo formale o banale, ma è riuscito a cogliere esattamente l'essenza del lavoro e della storia politica di Massimo Scalia

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Manfred Schullian. Ne ha facoltà.

MANFRED SCHULLIAN(MISTO-MIN.LING.). Grazie, signor Presidente. Voglio, innanzitutto, porgere, anche a nome della componente delle minoranze linguistiche, le mie condoglianze ai familiari di Massimo Scalia e a tutti coloro che gli hanno voluto bene.

Non ho avuto la fortuna di conoscere personalmente Massimo Scalia, ma alcuni collaboratori del gruppo Misto hanno lavorato con lui nel gruppo dei Verdi per 15 anni e me ne hanno parlato molto bene.

La prima cosa che mi ha colpito nei loro racconti è stato il ricordo della sua profonda umanità, del suo carattere socievole, della sua ironia. Con lui si lavorava molto, ma ci si divertiva e si imparava, perché aveva una mente brillante e originale, era una persona curiosa ed eclettica, raccontava e ascoltava senza pregiudizi. In particolare, poi, aveva la capacità di cogliere l'essenza di un problema o di una situazione e di descriverla senza giri di parole. Evidentemente, è un portato della sua lunga esperienza di professore universitario di una materia, la fisica matematica, complessa ma precisa. Ha portato, quindi, in politica la precisione e l'approfondimento tipici del metodo scientifico.

Si deve a lui, al suo amico e collega Gianni Mattioli e a pochi altri, l'intuizione e la pratica dell'ambientalismo scientifico, in particolare con la fondazione dell'associazione Legambiente, che ha consentito di produrre studi e , dal nucleare, all'inquinamento, ai cambiamenti climatici, che hanno spesso previsto e anticipato la manifestazione esplicita di rischio di fenomeni ambientali, che anche oggi ci coinvolgono direttamente. Un precursore, quindi, dotato di lucida lungimiranza.

L'esperienza delle prime legislature dei Verdi in Parlamento, iniziata nel 1987, fu molto intensa e ricca di risultati. Si deve a Scalia insieme al mio conterraneo, Alex Langer, la promozione, nel 1984, dell'appello che portò alla presentazione, su base nazionale, di liste Verdi alle elezioni regionali e, successivamente, nazionali.

PRESIDENTE. Concluda.

MANFRED SCHULLIAN(MISTO-MIN.LING.). Del gruppo parlamentare dei Verdi fu anche presidente e, successivamente, presidente della prima Commissione parlamentare bicamerale d'inchiesta sul ciclo dei rifiuti, dando l'avvio a quel difficile e pericoloso percorso che, nel corso del tempo, ha portato alla luce gli interessi criminali delle mafie nell'ambito del traffico e dello smaltimento illegale dei rifiuti.

So che, anche dopo la conclusione dell'esperienza parlamentare, Massimo Scalia ha continuato a insegnare e a formare giovani. Ha proseguito fino all'ultimo il suo lavoro di ricerca, mantenendo inalterata la passione politica, per contribuire a salvaguardare il pianeta e le generazioni future. Un compito, questo, che ci riguarda tutti, al di là dell'appartenenza e dell'ideologia politica, e che è giusto e doveroso perseguire con la convinzione e la determinazione che uomini come Massimo Scalia hanno mostrato dentro e fuori quest'Aula .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Della Vedova. Ne ha facoltà.

BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Signor Presidente, solo due parole, essendo già stato detto tantissimo. Io non ho mai conosciuto Scalia. Mi ricordo, da ascoltatore di la nascita dei Verdi, il referendum sul nucleare del 1987, la dialettica con Marco Pannella e i Radicali. Io credo che c'era questo, nel suo ricordo e nelle parole di Angelo Bonelli. Quella fu una stagione in cui - e questo è un insegnamento che non dovremmo perdere - dentro una cornice di rigoroso rispetto delle istituzioni, viveva una dimensione in cui la politica si faceva a partire dalle idee e dall'idea di trasformare la politica; e, attraverso la trasformazione della politica, la trasformazione della società, l'intuizione che la dimensione ecologica fosse una dimensione politica prioritaria, che è la dimensione di oggi, se pensiamo ai cambiamenti climatici e ad altro.

Quindi, io credo che per questa Camera ricordare Massimo Scalia significhi ricordare una persona che, oltre a tutte le cose che sono state dette, ha onorato quest'Aula, ha onorato le istituzioni, la forza della politica, la forza del rispetto delle istituzioni e la forza delle idee .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori il deputato Ciani. Ne ha facoltà. Ovviamente, ci ragguagli sul motivo.

PAOLO CIANI(PD-IDP). Grazie, Presidente. Sì, purtroppo per farle presente una cosa molto grave, accaduta oggi nella XII Commissione, poco tempo fa. Infatti, in Commissione ci siamo trovati ad affrontare tre provvedimenti e nell'ultimo voto, relativo al terzo provvedimento, fatto con alzata di mano, come d'abitudine, il presidente, elencando il numero dei votanti, è arrivato a dire ad alta voce: 11 a 11. A questo è seguito un applauso da parte delle opposizioni, perché voleva dire che il provvedimento era stato respinto. Quindi c'è stato un momento di agitazione e poi tante altre cose, fino alla ripetizione del voto.

Presidente, io faccio presente che in questa Commissione la maggioranza può essere rappresentata da 17 colleghi, le opposizioni da 12. Oggi c'era una presenza minore dei colleghi della maggioranza e già nelle due precedenti votazioni c'era stato uno scarto di un solo voto. Quello che è accaduto ci sembra molto grave, nel senso che in Commissione abbiamo avuto sempre un rapporto.

Peraltro, devo sottolineare che il presidente non ha votato, quindi abbiamo apprezzato anche che abbia rispettato la prassi di porsi anche al di sopra di questo voto, ma il fatto che non sia stato registrato il voto, così come espresso dai presenti, ci appare molto grave, anche perché lei, Presidente, ha avuto la sfortuna di presiedere quel giorno in cui la maggioranza non ha avuto i voti sufficienti per approvare un provvedimento relativo al bilancio e non è che ha fermato l'Aula e ha detto: no, scusate, aspettate un attimo, c'è qualcosa che non va. È evidente che voi avete la maggioranza, che la maggioranza ha la maggioranza dei numeri, se, quando pareggia o va sotto, richiama i suoi rappresentanti, è evidente che, poi, ha la maggioranza. Non entro nemmeno nel merito del tipo di provvedimento di cui stavamo discutendo, è un tema di lealtà tra di noi, è un tema di correttezza, è un tema di rispetto del Regolamento e dell'istituzione in cui ci troviamo a lavorare e a legiferare: quello che è accaduto può rappresentare un piuttosto grave. Peraltro, ho letto dichiarazioni un pochino affrettate, forse, da parte di alcuni sulla controprova, sul controvoto. Mi sembra che, in Commissione, la controprova e il controvoto si realizzino, da Regolamento, in una maniera diversa da come sono stati fatti. Quindi, in nome dell'istituzione nella quale ci troviamo e della correttezza di rapporto che abbiamo avuto fino ad oggi, la pregherei veramente di ristabilire la correttezza del nostro lavoro .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sull'ordine dei lavori, immagino sullo stesso argomento, la deputata Bonetti. Ne ha facoltà.

ELENA BONETTI(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. Intervengo sullo stesso argomento per associarmi nella denuncia della gravità di un fatto che noi riteniamo inaccettabile per lo svolgimento democratico del dibattito, dei processi di approvazione di questa Camera. Oggi, in Commissione affari sociali, la maggioranza non ha avuto i numeri per il voto del mandato ai relatori. Essendosi conclusa una votazione, come dichiarato dallo stesso presidente, 11 a 11, a seguito di questa votazione - che, tra l'altro, per inciso, non avrebbe precluso l'arrivo in Aula del dibattito sul provvedimento, semplicemente sarebbe arrivato senza il mandato al relatore votato dalla Commissione -, la maggioranza, con l'ennesimo atto di forza, ha voluto piegare un presunto Regolamento.

Anche io su questo, Presidente, faccio un appello molto forte al Presidente della Camera, adesso a lei e al Presidente Fontana, perché si ripristini quello che è stato il voto regolare effettuato in Commissione e non si vada ad attribuire a un voto che non si è svolto ai sensi del Regolamento quello seguente, nel quale, a distanza di quasi mezz'ora, la maggioranza forza per una controprova. Richiamo che, all'articolo 53, comma 3, si dice che la controprova deve essere effettuata per appello nominale, così come definito all'articolo 54, comma 3. Questo non è avvenuto e, quindi, anche nel caso ci fosse stato il richiamo a una controprova, questa non si è svolta come tale. Quindi, evidentemente, si è creato un nella efficacia di quel tipo di votazione.

Al di là di questo richiamo, evidente, anche al ripristino delle regole per come devono essere fatte, io credo ci sia anche un senso di responsabilità e di rispetto in queste istituzioni: se apriamo il precedente rispetto al quale una votazione in Commissione non segue la volontà della maggioranza e, quindi, si piega il Regolamento per rifare quella votazione per arrivare, infine, a un voto che è quello che corrisponde alla volontà della maggioranza, questo non si chiama democrazia, ha un altro nome, che nemmeno vorrei fosse nelle nostre menti pensato o pronunciato in quest'Aula. Quindi, quello che è accaduto è estremamente grave, noi lo denunciamo come tale e ci aspettiamo che la Presidenza della Camera intervenga per non creare, invece, un precedente che sarebbe un democratico di ben grave entità .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Zanella. Ne ha facoltà.

LUANA ZANELLA(AVS). Mi unisco alla collega Bonetti e al collega Ciani per invitare la Presidenza a ripristinare la regola. Essendo stato votato e proclamato il voto 11 a 11, era evidente che la maggioranza non avesse portato a casa il mandato al relatore, ma si sarebbe potuto, comunque, portare il provvedimento in Aula. Quindi, non c'era niente di drammatico, niente di insostenibile. E, invece, per volere a tutti i costi avere ragione anche quando non si aveva ragione, ed era evidente, si è inferta una ferita all'istituzione, ma anche alle relazioni tra di noi. Secondo me, abbiamo anche assistito a una quasi imbarazzante influenza su chi dirigeva i lavori, sul vicepresidente e presidente Ciocchetti. Di questo mi dispiace molto, perché tra di noi ci sono sempre stati rapporti sereni, anche quando il dibattito è aspro, comunque è rispettoso. In questo caso, Presidente, io sono uscita, facendo addirittura - per fortuna che sono sempre prudente - un comunicato stampa “abbiamo vinto”. Abbiamo vinto ben poco, perché cos'è che abbiamo vinto? Comunque, un po' di soddisfazione. Poi, ho fatto il in Aula, ritorno su e c'è un altro voto - capisce? -, senza, ovviamente, verificare nominativo per nominativo, tanto è vero che pensavo che la seduta fosse stata tolta, se non sospesa. Quindi, Presidente, un incidente anche abbastanza imbarazzante, non soltanto dal punto di vista istituzionale, ma perché ci sono i rapporti personali e interpersonali che vanno salvaguardati e sono importantissimi, a mio giudizio. Chiedo che venga ripristinata la correttezza tra di noi e la correttezza dell'istituzione .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Francesco Silvestri. Ne ha facoltà.

FRANCESCO SILVESTRI(M5S). Grazie, Presidente. Mi unisco a quello che è stato detto poc'anzi dai miei colleghi, perché, effettivamente, quello che è successo oggi in Commissione è imbarazzante dal punto di vista, secondo me, procedurale, non tanto nella norma del Regolamento, ma per come questa è stata applicata e anche nell'imbarazzo che c'era nel volto del presidente - così mi descrivono - una volta appreso il risultato. Perché, vede, il dato politico che esce oggi non è che la legge non sarebbe arrivata in Aula, il dato politico che esce oggi è che in Commissione non c'era la maggioranza. Quindi, per l'ennesima volta, c'è una dimostrazione della maggioranza che non riesce a presidiare le Commissioni e non riesce ad avere i numeri per poter far passare quelle leggi che, con tanto vigore sulle televisioni, in Aula, invece, cerca di avallare dal punto di vista del contenuto. Perché succede questo? Perché si continua sempre a sottovalutare l'importanza della presenza e arrivate nelle Commissioni, come siete arrivati in Aula, sprovvisti di quello che è qualcosa che nella maggioranza si fa, cioè contare i numeri e arrivare preparati nelle Commissioni, e vi sottoponete a queste figure barbine barbine. Tra l'altro, la motivazione del presidente - e lì ero presente – è: “c'erano persone in piedi e, quindi, chiediamo il riconteggio”. Io ho fatto una domanda, che ripeto in quest'Aula. Tra l'altro, ho letto anche - e lo dico perché lo vedo qui presente in Aula - il comunicato stampa del presidente Foti, che dice: guardate che in Aula è successo mille volte il riconteggio, è successo venti volte. In realtà, non è così, Presidente, perché, in Aula, quando si blocca una votazione, si blocca perché qualcuno ha chiesto la parola e il Presidente non l'ha visto, non perché ci sono persone in piedi che stanno da un'altra parte . Io non ho memoria di una cosa del genere, anche perché c'è il voto elettronico. Quindi, le motivazioni dette dal presidente della Commissione non c'entrano niente con quello che lei ha scritto nel comunicato stampa, se mi posso permettere e mi permetto di dirlo proprio perché lei è qui. Fra l'altro, quello che posso dire è semplicemente questo: la votazione, a un certo punto, si è consolidata con una bocciatura del provvedimento.

La motivazione del Presidente non era stata assolutamente logica. È stato detto: “Guardate che ci sono persone in piedi, bisogna ripetere”! Ma, allora, perché è stata indetta la votazione, se poi è stata annullata, perché c'erano persone in piedi? Si poteva tranquillamente aspettare e dire: “Colleghi, mettetevi seduti e si fa la votazione”. Se si indice la votazione, ci si assume la responsabilità di fare il conteggio e di dire: “11 a 11”, senza poi ovviamente citare gli astenuti, perché la sorpresa della sconfitta aveva colto alla sprovvista anche il Presidente, che non ha votato, a questo punto, però, ditecelo, perché, molte volte, si sospende la votazione, quando è irregolare, ma non avere i numeri in Commissione non è un'irregolarità , è semplicemente un altro elemento di sciatteria politica, come già è avvenuto, con riferimento alla quale la maggioranza continua a non porsi il problema di come si arriva nelle Commissioni per affermarsi politicamente.

Quindi, a me quello che è successo non sorprende. Ho visto sgomento sulle facce dei colleghi. A me non sorprende più niente di questa maggioranza, perché stiamo vedendo, quest'anno, cose tremende in quest'Aula. Però dico che, oggi, avete fatto una figura veramente brutta. Politicamente avete perso, vi siete imposti semplicemente con i numeri, che poi avevate; noi abbiamo fatto bene ad uscire.

Quello che voglio dirvi è: cercate di prepararvi meglio. Non arrivate a fare queste figure. Preparatevi bene, andate nelle Commissioni. Ci si conta: 1, 2, 3, 4, 5 e 6, si arriva alla maggioranza e poi si vota . Invece, vi rincorrete nei corridoi, vi dite frasi del tipo: “Corri, corri, vieni! Vieni a votare che stiamo sotto”! Riuscirete, ai sensi del Regolamento, a ripetere la votazione, ma ve lo dico: è imbarazzante. È imbarazzante! Adesso è passato un anno. Per favore: preparatevi meglio !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare sempre sull'ordine dei lavori il deputato Luciano Ciocchetti. Ne ha facoltà.

LUCIANO CIOCCHETTI, . Signor Presidente, credo sia giusto e doveroso dare alcune delucidazioni su come si sono svolti i fatti nella XII Commissione. Oggi in Commissione abbiamo fatto varie votazioni, con il massimo del rispetto. Nella prassi normale, chi presiede non ha espresso il proprio voto, e poteva tranquillamente farlo, in nessuna delle tre votazioni. La controprova è prevista dal Regolamento.

Il sottoscritto, nella terza votazione incriminata, di cui molti colleghi stanno parlando in questo momento, poiché molti deputati erano sulla porta di uscita della Commissione, ha avuto la difficoltà nell'individuare esattamente il numero dei votanti e le persone che erano presenti.

Quindi, non ho proclamato il risultato della votazione e ho chiesto immediatamente ai segretari, l'onorevole Ciani e l'onorevole Maccari, di recarsi al banco della Presidenza per effettuare immediatamente - non trenta minuti dopo - la controprova della votazione, con i presenti all'interno della stessa Commissione.

Poi, chiaramente, dato che è stata chiesta la parola da moltissimi colleghi, il tempo si è allungato, ma questo discorso era già stato fatto; la controprova si poteva fare immediatamente con i segretari che avrebbero contato e che immediatamente potevano dare il risultato effettivo, tant'è che, alla fine, quando la controprova è stata fatta, senza che nessuno dei presenti si era aggiunto, in Commissione erano presenti 12 colleghi della maggioranza, senza il voto della persona che presiedeva. Questo solo per dire che chiaramente la confusione di chi stava sulla porta, di chi stava da un'altra parte e compagnia varia ha creato difficoltà.

Voglio ricordare anche … Io non ho interrotto nessuno. Voglio ricordare anche che, in XII Commissione, le opposizioni, legittimamente, due volte hanno richiesto la controprova sul voto e il presidente Cappellacci ha concesso immediatamente la possibilità di fare la controprova.

È accaduto due volte, lo potremmo andare a riscontrare nei resoconti stenografici con riferimento a queste votazioni, perché è una prassi che si utilizza continuamente. Quindi, credo davvero che non sia stata compiuta alcuna violazione del Regolamento e che non sia stata compiuta alcuna violazione da parte di chi presiedeva, il sottoscritto, nei confronti dei colleghi dell'opposizione.

Il fatto di non aver votato credo sia anche un'ulteriore dimostrazione di rispetto del ruolo terzo che il Presidente porta avanti

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare per un richiamo al Regolamento. Ne ha facoltà.

FEDERICO FORNARO(PD-IDP). Grazie, Presidente. Intervengo ai sensi degli articoli 8, 53 e 54. L'articolo 8 è quello che applichiamo spesso e che vede ovviamente il ruolo fondamentale del Presidente nell'assicurare il buon andamento dei lavori, facendo osservare il Regolamento.

Dalle parole del collega che presiedeva la Commissione emerge chiaramente un elemento che credo la Presidenza della Camera debba valutare: c'è stato un espresso richiamo da parte del presidente al fatto che lui avrebbe, legittimamente da questo punto di vista, attuato e richiesto la controprova. Ricordo che l'articolo 53, comma 3, dice: “In Commissione la controprova è effettuata mediante appello nominale a norma del comma 3 dell'articolo 54”.

L'articolo 54, comma 3, inizia dicendo: “Nel caso di votazione per appello nominale il Presidente indica il significato del sì e del no” e continua con riferimento all'Assemblea. Poi, alla fine di tale comma, conclude dicendo: “In Commissione si segue l'elenco alfabetico dei componenti”.

Lei, signor Presidente, a quel che ci risulta, ma il collega Ciani è segretario della Commissione, non ha seguito la procedura, ai sensi degli articoli 53 e 54 del Regolamento, con riferimento alla controprova. Lei ha fatto fare, non si capisce a questo punto sulla base di che cosa, una seconda votazione a distanza di trenta minuti. Quella che lei ha descritto non è una controprova, quindi, i ragionamenti dei colleghi, che mi hanno preceduto, indicono con chiarezza che questa procedura che lei ha seguito, questa votazione, a nostro giudizio, non è valida. Pertanto, chiediamo al Presidente ovviamente di approfondire, di valutare nell'ambito dell'articolo 8.

Però mi pare evidente - avendo sentito il collega Ciocchetti, e, da questo punto di vista, gli rendo onore sul fatto che ha mantenuto una posizione di terzietà, non votando, perché, altrimenti, non saremmo qui, sarebbe finita 12 a 11 - che la procedura che ha seguito non è quella che prevede il Regolamento .

PRESIDENTE. La ringrazio anche per questa ulteriore riflessione. Io non posso fare a meno di rinviare al Presidente della Camera, che comunque sta seguendo questa discussione, le eventuali decisioni. Il provvedimento è comunque calendarizzato, quello della Commissione, a partire dal 29 di gennaio, quindi, ci sarà il tempo per il presidente di approfondire e assumere eventuali decisioni in merito. Mi pare che tutti gli elementi siano stati posti sul tavolo.

Abbiamo però una coda di interventi regolamentari.

Sull'ordine dei lavori ha chiesto di intervenire il deputato Pellegrini. Ne ha facoltà.

MARCO PELLEGRINI(M5S). Grazie, Presidente. Intervengo per chiedere, per l'ennesima volta, un'informativa urgente del Ministro Giorgetti in merito alla vendita della rete di telecomunicazione nazionale a fondi speculativi esteri. In realtà, è la quarta volta che, a nome del MoVimento 5 Stelle, formuliamo questa richiesta; la prima volta, esattamente tre mesi fa, il 17 ottobre, poi l'abbiamo reiterata il 6 dicembre e, oggi, di nuovo siamo a chiederle, Presidente, di sollecitare il Ministro, con i suoi uffici, anche e soprattutto perché, oggi, il Governo ha sostanzialmente dato il via libera alla vendita della rete di telecomunicazione nazionale a questi fondi speculativi.

È stata anche emanata una nota di Palazzo Chigi, che dice, leggo testualmente, che la vendita è stata approvata con prescrizioni e queste prescrizioni tutelerebbero l'interesse nazionale, a garanzia del controllo statale sugli strategici. Poi continua: la nota dice che vengono assicurati tutti i presidi essenziali e garantita la supervisione allo Stato di tutti gli aspetti inerenti la sicurezza, la difesa e la strategicità della rete e dei relativi . Infine, in un'altra parte della nota viene detto, sostanzialmente, che queste prescrizioni recepiscono gli impegni che avevano preso le parti.

Noi, siccome non sappiamo null'altro di queste interlocuzioni, che vanno ovviamente avanti da mesi, dobbiamo apprenderle finora da queste veline, da questi comunicati stampa. La situazione che appunto si apprende dai comunicati stampa precedenti è che questo fondo speculativo, che si chiama Kkr, insieme a un fondo speculativo di Abu Dhabi, degli Emirati Arabi Uniti, quindi deterrà almeno il 65 per cento della società cosiddetta veicolo, in cui verrà conferita sia la rete primaria di telecomunicazioni sia la rete secondaria, che ora è in capo a Fibercop.

Quindi, siccome già Kkr partecipa in Fibercop, c'è la possibilità che questa quota di partecipazione addirittura passi dal 65 per cento al 72-74 per cento. Siccome il MEF ha più volte detto che tramite il Tesoro deterrà, e quindi investirà, circa 2,5 miliardi per acquistare il 20 per cento di questa nuova società, che è chiamata convenzionalmente Netco, dovreste spiegarci, il Governo dovrebbe spiegarci, il Ministro Giorgetti dovrebbe spiegarci, la Presidente Meloni dovrebbe spiegarci in che misura riusciranno a determinare le scelte strategiche a cui facevo riferimento prima, leggendo il comunicato del Governo, detenendo soltanto il 20 per cento della società .

Chi è proprietario del 65 per cento è un fondo speculativo che di mestiere vuole fare il massimo del profitto: ciò, ripeto, è una cosa del tutto legittima, ma probabilmente, anzi, aggiungerei sicuramente, collide con gli interessi nazionali, collide con la sicurezza nazionale del nostro Paese, con la possibilità di sviluppo tecnologico, di transizione digitale e tecnologica.

Quindi, siccome noi non lo sappiamo, chiediamo da 3 mesi al Governo di venirci a spiegare quali sono i dettagli di questo accordo, perché sono dettagli che il Paese deve conoscere e che questo Parlamento deve conoscere, perché non stiamo parlando di un'azienducola che viene venduta a soggetti speculativi.

Stiamo parlando di un'azienda che è strategica per il futuro del Paese. Voglio fare soltanto un esempio, Presidente: Kkr sarebbe quella azienda che nel 2018 o 2017, non ricordo bene, acquistò Magneti Marelli, che era un'altra eccellenza italiana; la acquistò tramite una società formalmente cinese, ma che era di proprietà di Kkr. Benissimo, noi abbiamo perso quella supremazia che avevamo con Magneti Marelli, e quella società, tra l'altro, sta andando allo scatafascio, ha perso personale, è passata dall'essere un'eccellenza a una società che purtroppo sta morendo.

Siccome noi non vogliamo che questo accada a un strategico - ripeto, è strategico per il Paese - che il Governo ci venga a spiegare cosa sta facendo, perché finora si è rifiutato di farlo. Ripeto, è la quarta volta che lo chiediamo e ancora non viene a dirci niente. Finora - e concludo, Presidente - sembra che il cosiddetto sovranismo che questa maggioranza, e in particolare Fratelli d'Italia, ha eletto come suo simbolo non trovi rispondenza nei fatti, perché obbedisce ai dei poteri forti e dei poteri finanziari .

PRESIDENTE. Concluda, ha esaurito il suo tempo.

MARCO PELLEGRINI(M5S). Questa storia deve finire, quindi venga qui al più presto Giorgetti a riferire .

PRESIDENTE. Il Governo è comunque qui presente, in ogni caso faremo pervenire al Governo stesso la sua richiesta.

PRESIDENTE. Riprendiamo lo svolgimento di comunicazioni del Ministro della Giustizia sull'amministrazione della giustizia, ai sensi dell'articolo 86 del regio decreto 30 gennaio 1941, n. 12, come modificato dall'articolo 2, comma 29, della legge 25 luglio 2005, n. 150.

Ricordo che nella parte antimeridiana della seduta si è svolta la discussione sulle linee generali, nel corso della quale è intervenuto il Ministro della Giustizia che ha espresso il parere sulle risoluzioni presentate.

Ha chiesto di intervenire il Sottosegretario per la Giustizia Andrea Delmastro Delle Vedove per una precisazione sul parere e lo ascoltiamo. Prego, a lei la parola, Sottosegretario.

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE,. Vi è una rettifica del parere relativamente alla risoluzione Enrico Costa, Faraone, Magi ed altri n. 6-00089, nel senso che vi sono delle proposte di riformulazione degli impegni, che articolerò nel dettaglio, salvo il parere favorevole alle premesse.

Per quanto riguarda gli impegni, in particolar modo, la riformulazione al punto 3) è nel senso di espungere la frase “a invertire la tendenza al panpenalismo e”, cominciando quindi con le parole “a ricondurre”. Al punto 4) va espunta la frase “e di quelle finalizzate” sino a “condanna non definitiva per taluni reati”.

Al punto 5) premettere: “a valutare l'opportunità di adottare iniziative”; al punto 6), al termine dell'impegno, al posto del punto e virgola, inserire: “, limitatamente ai procedimenti a citazione diretta a giudizio”; al punto 9) l'impegno terminerebbe con la parola “”, espungendo l'impegno da “che” in avanti. Al punto 13), dopo “prevedere”, sostituire “che” con “i casi in cui” e poi prosegue con “la sentenza”, così come è scritto. Il punto 14) è espunto. Al punto 15) espungere da “in particolare sulla disposizione” sino al termine. Al punto 17), alle ultime tre righe, al posto di “con le stesse modalità, lo stesso spazio e la stessa evidenza” inserire le seguenti parole: “con spazio ed evidenza proporzionati ed adeguati” e per il resto è mantenuto inalterato. Al punto 23) espungere le parole “anche in via sperimentale” e poi da “intime” sino al termine. Con questa proposta di riformulazione, il parere sarebbe favorevole, oltre che alle premesse, come ho già detto, anche agli impegni.

PRESIDENTE. Sottosegretario, tutti gli impegni che non ha citato si intendono accolti?

ANDREA DELMASTRO DELLE VEDOVE,. Sicuramente è un mio difetto di chiarezza, chiedo scusa: i punti non citati non sono riformulati e si intendono accolti.

PRESIDENTE. Si intendono accolti, quindi il parere sui non citati è un parere favorevole.

PRESIDENTE. Passiamo alle dichiarazioni di voto.

Ha chiesto di parlare il deputato Della Vedova. Ne ha facoltà.

BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Grazie, Presidente. È passato un sacco di tempo dalla relazione non breve del Ministro Nordio, è seguita anche una discussione, e voglio partire dalla discussione che c'è stata successivamente alla relazione del Ministro Nordio. Ho sentito alcune accuse politiche rispetto alle posizioni politiche e a un'impostazione che, per semplicità giornalistica, potremmo definire garantista. Non sono un giurista, ma ho incominciato a fare politica proprio sui temi della giustizia (sul caso Tortora, eccetera) e credo che vadano ribaditi alcuni principi che caratterizzano la civiltà giuridica occidentale, da quello latino che .

La giustizia non è una cosa di accanimento, è una cosa di difesa della società, ma, di fronte a un dubbio, perfino i magistrati devono arrendersi. Ricordo tutta la vicenda, poi, che ha attraversato la storia della nostra civiltà giuridica europea, l', il principio volteriano, non solo di Voltaire, ma certamente di Voltaire, che è preferibile per la società che vi sia un reo, un colpevole fuori dalle galere, piuttosto che ci si attribuisca l'onta di mettere in galera un innocente. Non penso che questi principi siano stati superati in quest'Aula, oppure, bisogna spiegare che si pensa a un sovvertimento complessivo della civiltà giuridica.

Quando penso, per esempio, alla carcerazione preventiva, a non avere innocenti in carcere, penso che, invece, noi ce li abbiamo, ma questo è un problema, non può essere un vanto. Oppure, rispetto alla prescrizione, ricordo quanto diceva Cesare Beccaria, che quanto più la pena sarà pronta e vicina al delitto commesso tanto più sarà giusta ed utile. Credo, e non lo dico da giurista, che forse dobbiamo ripartire dall'abc, prima di attribuire chissà quale retropensiero. La responsabilità civile dei magistrati per me parte dal processo Tortora ed è incompiuta, perché incompiuta fu quella riforma.

Dico questo, perché in alcune parole del Ministro Nordio, dell'ex magistrato Nordio, ci si può ritrovare, naturalmente, poi, però, se ci fosse stato il Ministro o se ci fosse un Sottosegretario presente ai banchi del Governo e minimamente attento, direi che, oltre alla poesia, di cui ha riempito, con le citazioni, la sua relazione, Nordio, c'è la sostanza e la sostanza è che a proposito di carceri siamo ancora a parlare, dopo un anno e mezzo di Governo, delle caserme: non va bene. A me spiace, signor Sottosegretario, che lei nella risoluzione che pure anch'io ho firmato, alle parole: il diritto delle persone detenute alle relazioni affettive, ci abbia fatto togliere “intime”. Io non so lei, nella sua vita personale, privata, come si comporta, ma credo che ci debba essere civilmente un diritto alle relazioni intime anche in carcere, per le persone private della libertà. Questo è quello che chiediamo.

PRESIDENTE. Concluda, onorevole.

BENEDETTO DELLA VEDOVA(MISTO-+EUROPA). Mi avvio a concludere, signor Presidente. Avete riempito il codice di nuovi reati, di nuove pene. Siamo partiti con i poi con il reato universale per la GPA per cui arresteremo, non Elon Musk, ma qualche italiano che chiederà di registrare i figli. Poi, anche nel decreto Caivano, signor Sottosegretario, avete aumentato le pene per i reati di lieve entità, rispetto agli stupefacenti, e ora per un reato di lieve entità potresti avere una condanna superiore alla condanna per i reati gravi.

Per questo, ci asteniamo e non voteremo a favore della relazione del Ministro, perché, rispetto a tante cose, tante vocazioni, tanti principi, come quello della separazione delle carriere - che non è un favore a nessuno, è una cosa storica di cui discussero perfino i costituenti, e certamente i costituenti non volevano favorire associazioni mafiose o altro -, rispetto a questo, poi, c'è la realtà e la realtà è quella del panpenalismo, della disattenzione nei confronti delle carceri e dell'aumento delle pene: l'opposto del garantismo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Davide Faraone. Ne ha facoltà.

DAVIDE FARAONE(IV-C-RE). Grazie, Presidente. Stiamo affrontando questa discussione col Sottosegretario. Abbiamo affrontato la prima parte della discussione col Ministro e vi assicuro, Sottosegretario, Presidente, onorevoli colleghi, che stiamo parlando non soltanto di due persone diverse, ma di due concezioni della giustizia e della politica in ambito di giustizia che sono radicalmente diverse. Però, signor Presidente, possiamo dire che in questo anno di Governo, la parte politica che si è affermata all'interno dello stesso Ministero della Giustizia è sicuramente quella rappresentata dall'onorevole Delmastro.

Ricordo una dichiarazione del Ministro Nordio: “E chi tende a intercettare una domanda di sicurezza degli elettori giocando col rialzo delle pene, alla fine non fa altro che ingrassare un populismo che in pochi mi sembra vogliano combattere davvero, quello penale”. Sembra una dichiarazione fatta contro il Sottosegretario Delmastro e contro il gruppo che il Sottosegretario Delmastro rappresenta, Fratelli d'Italia . Per questo dico che si è affermata quella concezione, Presidente, perché andiamo a fare due conti sui provvedimenti che avete approvato e quelli che avete in cantiere: illegali, pene aumentate fino a 6 anni; decreto Caivano, carcere per i minori; traffico di migranti, fino a 30 anni; violenza contro il personale sanitario, pene aumentate fino a un terzo; violenza di genere, pene aumentate fino a 5 anni; omicidio nautico, 10 anni; violenza contro il personale scolastico, 7 anni; reato universale di gestazione per altri, 2 anni; occupazione abusiva di immobili, pene aumentate fino a 2 anni; incendi boschivi, fino a 6 anni; istigazione all'anoressia fino a 4 anni; violazioni sui , proposte pene fino a 5 anni; muri imbrattati, 1 anno. Sottosegretario potrei continuare, ma ho fatto la somma delle pene aggiuntive introdotte da quando siete al Governo e arriviamo a 100 anni.

Credo che ci sia un po' una discrepanza fra questi 100 anni, di cui lei va orgoglioso, giustamente, e la dichiarazione che, originariamente, ho letto del Ministro Nordio. C'è un Ministro che, se accetta tutto questo, vuol dire che è un fantasma di se stesso, perché ha rinnegato anni e anni di partecipazione alla vita pubblica e sociale, perché non ha fatto solo il magistrato, ma ha affermato principi che abbiamo totalmente condiviso, Sottosegretario Delmastro, e che lei contrasta, giustamente.

Il Ministro è un garantista, ma i più grandi nemici ce li ha dentro la maggioranza. Coloro che fanno il tifo per il tribunale del popolo, che combattiamo, mentre alimentate, siete voi. Credo che questa idea di utilizzare le pene, come ha detto benissimo il mio collega Giachetti, per buttare fumo negli occhi e per distrarre sostanzialmente l'elettorato sia una scorciatoia per coprire l'incapacità di affrontare alla radice i mali sociali che via, via emergono. delegando, poi, ai giudici, al potere giudiziario il compito di trattarli con quell'inflazione delle pene a cui abbiamo fatto riferimento.

Tra l'altro, andate in corto circuito, Sottosegretario Delmastro, perché cosa c'entra questa inflazione delle pene col provvedimento che abbiamo votato ieri sulla prescrizione? Credo che sia un po' contraddittoria questa idea della giustizia, che vi spinge a fare una cosa e, poi, il contrario, a seconda dei provvedimenti che vengono presentati in quest'Aula. Così come il Ministro Nordio è colui che diceva che la certezza della pena prevede che la condanna deve essere eseguita, ma questo non significa solo carcere e, soprattutto, non significa carcere crudele e inumano, che sarebbe contro la Costituzione e i principi cristiani .

Sottosegretario Delmastro, a lei sembra che Nordio sia coerente con queste parole rispetto alla politica che voi state praticando? Nei primi 15 giorni dell'anno, come detto dall'onorevole Gadda e dall'onorevole Giachetti, sono morte 20 persone in carcere e credo che tutto questo non possa lasciarci indifferente.

L'indice di sovraffollamento delle carceri è del 127 per cento e mancano 18.000 agenti penitenziari. Sottosegretario Delmastro, credo che avere questo atteggiamento rispetto al tema che riguarda le carceri, anche mandando in carcere chi non dovrebbe starci - perché vengono mandati in carcere pazienti psichiatrici e anziché pensare a come potenziale i REMS andate cercando nuove aree dove realizzare nuove strutture carcerarie - voglia dire che non avete capito un tubo di quello che sta accadendo nelle carceri ! Lo stesso vale per la carcerazione preventiva, che andrebbe limitata. Invece, da parte del Governo non c'è alcuna azione in questa direzione. E a proposito di populismo penale, introducete il reato di rivolta in carcere.

Sottosegretario Delmastro, io le ricordo che se non ci sono rivolte in carcere è grazie al fatto che ci sono pene alternative, che ci sono modalità alternative al carcere, che ci sono 84.000 persone che, per fortuna, stanno fuori da quelle strutture e portano avanti attività differenti rispetto alle uniche, al monolite che voi ci proponete. Alla fine, dire che quelle pene sono un segnale di debolezza dello Stato, dire che quelle sono norme svuota carceri vuol dire veramente non comprendere la funzione dello Stato nella società. Invece, lo Stato proprio con quelle azioni dimostra la sua forza perché non ha bisogno delle strutture carcerarie per garantire la sicurezza in questo Paese. Voi andate in tutt'altra direzione da quello che ha detto Nordio, da quello che ha detto il suo Ministro, caro Sottosegretario. Per tutto il resto, il Ministro sembra, anche lì, prigioniero della sua maggioranza. Se non fosse stato per parte dell'opposizione, signor Sottosegretario - faccio riferimento a Italia viva, Azione e +Europa - saremmo fermi su tutti i provvedimenti. Degli unici che sono stati approvati, di riforma della giustizia, in questa legislatura, cioè l'abuso d'ufficio, la prescrizione e il giudiziario, se non ci avesse messo la faccia l'onorevole Costa e tutti i colleghi che erano qui non avessero firmato , noi non vedremmo neanche l'ombra, Sottosegretario. La vostra linea è ben rappresentata da una frase che la Premier Meloni ha detto in conferenza stampa d'inizio anno, quando le è stata fatta la domanda di cosa ne pensasse la legge bavaglio. Ha detto testualmente: a me pare un'iniziativa valida, ma forse non l'avrei presa; io non l'ho fatto, ma mi pare una norma di equilibrio. Cioè, voi pensate che sono norme valide ma non avete il coraggio di portarle avanti e sperate che ci sia qualcuno che lo faccia per conto vostro e i meriti dei risultati, oltre che dei gruppi parlamentari a cui ho fatto riferimento, sono non di Carlo Nordio ma sono di voto segreto. Soltanto attraverso la minaccia del voto segreto siamo riusciti a ottenere quei risultati di cui poi immaginate di prendere la paternità. Quando dico che non avete coraggio dico che avete paura e, se metto insieme il fatto che non andate avanti con le dichiarazioni fatte dal Ministro Crosetto, quando ha detto che ci sono gruppi di magistrati che condizionerebbero l'azione del Governo, e le dichiarazioni fatte dalla Premier Meloni, di complotti, di azioni messe in campo non si sa bene da chi per arginare e contenere l'azione del Governo, qualche sospetto sulla paura e sul perché voi non portate avanti questi provvedimenti viene anche a noi.

Quindi, signor Sottosegretario, io credo che da questo punto di vista anche aver messo su un binario quasi morto la separazione delle carriere e su un Frecciarossa l'autonomia e il premierato è stato un enorme errore, il segnale di questa paura che avete di portare avanti le riforme. Avete iniziato con le dichiarazioni di Nordio, che ci aveva detto che la separazione delle carriere si sarebbe fatta immediatamente ad inizio legislatura e poi, a un certo punto, grazie a menti oscure che ha ben rappresentato il collega Giachetti, si è deciso di metterle da parte. Non è possibile che voi acceleriate o meno sulle riforme della giustizia a seconda degli avvenimenti giudiziari perché, o si crede ad una riforma e si ha il coraggio di portarla avanti oppure no e non può accadere, come è accaduto ad esempio con Salvini, che prima si dica di frenare la separazione delle carriere, di metterle da parte e, poi, poiché accadono i fatti di ANAS, che la riforma della giustizia diventi una priorità. La riforma della giustizia è una priorità a prescindere e voi, invece, state avendo l'atteggiamento di chi non vuole portarla avanti. Io credo che quando un Governo mostra di essere condizionabile mostra un'azione che non è efficace per quello che serve al nostro Paese, soprattutto su un tema così importante come quello della giustizia. L'esondazione dei magistrati, di certa magistratura, perché i magistrati sono persone che svolgono nella stragrande maggioranza dei casi il loro lavoro, è un fatto vero e quando utilizzi la teoria del complotto, senza dire a chi si fa riferimento, si sta smontando un fatto che è denunciato correttamente. Se, invece, viene utilizzato come alibi artatamente per dimostrare i motivi per cui non si porta avanti una riforma, si svilisce una denuncia che, invece, ha significati importanti. Signor Sottosegretario, vado a chiudere.

PRESIDENTE. Deve chiudere perché sta molto tempo fuori il suo perimetro.

DAVIDE FARAONE(IV-C-RE). Sulla questione che riguarda il garantismo signor Sottosegretario, lei è un protagonista di tutto questo perché noi abbiamo sentito la Premier Meloni, quando al Governo c'erano altri, insultarli semplicemente perché c'erano indagini avviate e finivano in intercettazioni, neanche con l'avviso di garanzia. Oggi la stessa persona, e ho chiuso...

PRESIDENTE. Deputato Faraone, non voglio essere inopportuno, l'ho invitata a concludere perché sta un minuto fuori. Deve chiudere.

DAVIDE FARAONE(IV-C-RE). Presidente, sto chiudendo. Lei mi interrompe così, diciamo, tenacemente giusto su un passaggio sulla Presidente Meloni. Me lo poteva far finire e io chiudevo l'intervento.

PRESIDENTE. No, lei deve finire l'intervento, perché è un minuto e trenta al di al di fuori dei dieci minuti. Quindi, gliel'ho chiesto con cortesia, deve chiudere, altrimenti le tolgo la parola.

DAVIDE FARAONE(IV-C-RE). Quindi, signor Presidente, noi ci asterremo rispetto alla relazione del Ministro perché ne avevamo conosciuto uno di un tipo, ne abbiamo rivisto da Ministro un altro. Speriamo che torni quello e quindi oggi ci asteniamo

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Lupi. Ne ha facoltà.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)-M). Grazie, signor Presidente. Diciamo subito a nome di tutto il nostro gruppo che sottoscriviamo e abbiamo condiviso la relazione, puntuale, qualificata e approfondita che il Ministro della Giustizia ha riferito qui alla Camera dei deputati e poi al Senato. I passaggi non li ripetiamo, li condividiamo, alcuni sono già stati sottolineati dall'intervento del collega, l'onorevole Saverio Romano: una giustizia più rapida ed efficiente, la lentezza della giustizia che produce una perdita per tutti di ricchezza di due punti di PIL, una frase che noi scolpiremmo nel muro, cioè una giustizia lenta è sempre fallita, gli investimenti nelle risorse umane, nella digitalizzazione, nel patrimonio immobiliare. Insomma, anche quest'anno condividiamo la sfida che abbiamo davanti ma, come ha sottolineato il collega Saverio Romano, la sfida delle sfide è una sola ed è la sfida che questa maggioranza ha davanti ma dovrebbe essere la sfida condivisa da tutto il Parlamento, quella di recuperare dignità, serietà e fiducia nella giustizia. Una ricerca recente dell'Eurispes dice che oltre il 66 per cento degli italiani non ha fiducia nella giustizia. Vogliamo continuare a far finta di niente? Vogliamo continuare a contrapporci l'uno contro l'altro, senza capire che la sfida delle sfide, alla fine di questa legislatura, deve essere una riforma della giustizia penale e di quella civile improntata su elementi fondanti che possono farci guardare con serietà e fiducia al nostro futuro? Ci auguriamo che, nei prossimi anni, le relazioni puntuali che il Ministro ci farà ci segnalino e ci aggiornino sui grandi passi in avanti che faremo per raggiungere questi obiettivi. Per questo nella nostra dichiarazione di voto vogliamo sottolineare quattro passaggi che ci sembrano importanti da un punto di vista culturale e politico e sono stati ripresi anche nella relazione del Ministro Nordio.

Il primo: questa sfida non la vinceremo mai se non condivideremo una nuova o vecchia concezione della cultura della giustizia, che appartiene alla nostra tradizione perché, sempre di più in questi anni, abbiamo visto ridursi la concezione dell'ingiustizia e ce ne accorgiamo rispetto a due figure. È evidente, infatti, che il primo compito della giustizia è quello di individuare i colpevoli, di irrogare le pene, di assicurarsi che questa pena venga scontata. Non è un caso che quando questo accade il commento è “giustizia è fatta”. Ma altrettanto drammaticamente, purtroppo, negli ultimi anni, accade il contrario. Infatti, a fronte di una assoluzione in un processo che dura, purtroppo, troppo a lungo - lo dico al Ministro Nordio, anche 1.000 giorni, 1.000 giorni che sono tre anni, ben tre anni per avere una prima sentenza, tre anni in cui un uomo vive le pene, a proposito dell'inferno, e già sconta la propria pena - la reazione generale dei , la reazione generale che è diventata quasi una sorta di incultura della giustizia non è “giustizia è fatta, è stato assolto” ma “un'altra strage, un altro reato senza colpevoli”. Si è ingenerata, cioè, una concezione miope e ridotta della giustizia, una incultura giudiziaria che dimentica - è stato sottolineato anche negli interventi precedenti - che garantismo e principio di non colpevolezza sono fondanti per costruire una riforma seria della giustizia.

Una concezione giustizialista invece, al contrario del diritto, la trasforma e l'abbiamo visto in tutti questi anni e anche negli interventi che sono seguiti alla relazione del ministro Nordio, come un'arma politica: diventa, la giustizia, uno strumento del confronto e del dibattito politico, cosa che la riduce e, non a caso, i cittadini si allontanano.

Il primo compito che una giustizia vera deve avere - è banale, ma è fondamentale - è non mandare in galera le persone innocenti. “No” alla gogna mediatica e “no”, tra l'altro, al paradosso di una cultura che fa del dubbio - viviamo in una cultura ormai, nell'epoca moderna, del nostro nuovo millennio - sempre un punto di riferimento. L'unico luogo dove il dubbio non esiste pare sia diventata la giustizia: lì il dubbio non esiste e c'è sempre la certezza. Si parte dalla certezza che tu non sei innocente ma sei colpevole e, quindi, per principio devi essere già condannato attraverso il giudizio.

C'è un recente fatto - e lo dico da Ministro delle Infrastrutture, perché ho avuto la fortuna, in quegli anni, di conoscere un collega - che ha visto protagonista il senatore Esposito, tra l'altro del Partito Democratico, che dal 2015 al 2023, per 8 anni - 8 anni - è stato intercettato per 500 volte, 500 volte; lo dico a chi è intervenuto sull'utilizzo delle intercettazioni, e solo dopo 8 anni di lungo calvario è arrivata finalmente una sentenza della Corte costituzionale che gli ha restituito la dignità. Vogliamo continuare a pensare che questo sia un problema di maggioranza e opposizione ? Vogliamo continuare a pensare che questo non riguardi tutti? Non perché è un senatore, ma perché se riguarda questo senatore, allora riguarda tutti, anche i cittadini più comuni, tant'è vero che abbiamo dei dati - e questi sono dati che vale la pena ricordare e che forse troppo spesso sono dimenticati - che ci dicono che, in 30 anni, 30.231 persone sono state ingiustamente incarcerate. Dunque, 1.000 persone l'anno, 3 persone al giorno ogni giorno per 30 anni vengono - 3 persone al giorno, nostri concittadini - incarcerate.

La Corte dei conti ha sentenziato un principio che è un dato di fatto, non un'opinione, cioè che lo Stato, nel triennio 2017-2019, ha pagato 50 milioni di euro per ingiusta detenzione e questi soldi sono aumentati di 10 milioni rispetto agli anni precedenti. Continuiamo a far finta di niente? Questo è il primo punto, questo è il primo punto su cui non dovrebbe esserci più discussione; dovrebbe esserci una condivisione e dovrebbe esserci un lavoro per capire come evitare che questo riaccada. Lasciamo perdere il confronto politico, perché il confronto politico è su come evitare, il confronto politico è su come costruire sempre di più una prospettiva più giusta e più vera al servizio dei cittadini.

Il secondo punto è quello della situazione delle nostre carceri. I dati sui suicidi - su ciò è stato fatto un anche oggi - sono drammatici. In ordine al tema dell'occupazione basta che ognuno di noi lo faccia e almeno noi andiamo periodicamente a visitare le carceri. Ancora una volta, a marzo 2023, a fronte di 51.261 posti, sono 56.605 le persone che sono in carcere. C'è una percentuale che ci dice che, a fronte di 100 posti disponibili vi sono 110 persone, come media, in tutte le carceri. Nel 45 per cento delle carceri abbiamo 140 detenuti su 100 posti disponibili. È giusta la certezza della pena e bisogna far scontare la pena, ma è ingiusto, civilmente, che a quello sconto di pena possa essere aggiunta un'altra pena, che è quella della inumanità, che è quella della perdita della dignità umana. Noi non siamo per questo, noi crediamo che anche chi è nelle carceri deve avere la possibilità di avere una vita umana e dignitosa. Ricordo ancora che entrando nel carcere di Padova la Polizia penitenziaria ha scritto una frase che dovrebbe essere su tutte le nostre carceri: vigilando, redimere. Forse ci dimentichiamo dell'altra parte, quella della redenzione.

Infine, la terza osservazione, che è quella legata all'incertezza del diritto, che dipende, ovviamente, dalle figure di reato che noi legislatori ci inventiamo. Voglio solo qui citare, anche per l'esperienza parlamentare che ho, una serie di reati che, dal mio punto di vista e dal nostro punto di vista, ci siamo inventati. In primo luogo, il concorso esterno in associazione mafiosa, che non c'è in nessun Paese occidentale. In nessun Paese occidentale esiste questa figura. Poi, il traffico di influenze. Abbiamo reso reato l'essenza stessa del rapporto parlamentare e della politica. In questo luogo si rappresentano interessi positivi. È in questo luogo che questi interessi diventano palesi e ci si confronta. Sembra quasi che difendere un interesse da parte di un deputato o di un parlamentare sia un reato. Qual è lo scopo? Prendere i voti. Ma cosa deve fare la politica, se non rappresentare degli interessi e poi chiedere agli elettori se quella battaglia è stata una battaglia legittima ? La Spazzacorrotti, che è stato più volte citato ma si è dimenticato apposta che una sentenza della Corte costituzionale ha dichiarato illegittima quella legge. Ce lo vogliamo ricordare oppure no? E la Corte costituzionale non è né di destra, né di sinistra. Poi, veniamo all'abuso d'ufficio. Lo ha citato il Ministro Nordio: su 5.418 procedimenti ci sono state 9 condanne e 35 patteggiamenti. Poi, facciamo tutte le discussioni che vogliamo.

PRESIDENTE. Concluda.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)-M). Infine, voglio ricordare, perché - e concludo - forse chi è intervenuto parlando delle intercettazioni - i colleghi parlamentari o il collega parlamentare - non è mai stato intercettato, forse ha intercettato, un caso semplicissimo che mi ha riguardato, e voglio concludere in questo senso. Ho fatto il Ministro delle Infrastrutture dal 2013 al 2015. Ci fu un'inchiesta, enorme, clamorosa, che portò all'arresto di 80 persone. Fui intercettato da Ministro delle Infrastrutture e da parlamentare, per due anni consecutivi. Una di queste intercettazioni è stata pubblicata su tanti giornali che allora difendevano, appunto, il valore della dignità delle persone. In questa…

PRESIDENTE. Concluda.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)-M). Mi scusi, credo che sia un passaggio importante.

PRESIDENTE. Sì, è importante, però lo doveva fare prima.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)-M). Ha ragione, le chiedo scusa, mi faccia solo concludere. In questa intercettazione si diceva una cosa molto semplice: il Ministro delle Infrastrutture doveva fare una conferenza stampa per dire il valore delle grandi opere che venivano appaltate. Chiamai l'allora capo della struttura di missione, un grande funzionario pubblico, Ercole Incalza, e, da Ministro delle Infrastrutture, gli chiesi di dirmi puntualmente se i dati che il mio ufficio stampa mi aveva dato erano corrispondenti alla realtà (puntualmente, il MoSE e tutte le grandi opere). Quell'intercettazione è stata pubblicata e il titolo di quella intercettazione è stato: “Incalza comanda il Ministro delle Infrastrutture” . Questo è il danno che l'uso delle intercettazioni fa!

PRESIDENTE. La ringrazio.

MAURIZIO LUPI(NM(N-C-U-I)-M). E se non ci si passa, da un punto di vista umano, non lo si capisce. Altro che, come ha detto qualcuno, il silenzio è omertà. Il silenzio è dignità e rispetto del lavoro …

PRESIDENTE. La ringrazio. Sono costretto a toglierle la parola.

Ha chiesto di parlare il deputato Devis Dori. Ne ha facoltà.

Invito i colleghi deputati a restare nei termini, anche perché ci sono 10 minuti a disposizione per organizzare tutto il proprio ragionamento. Occorre avere rispetto per tutta l'Aula e seguire ciò che determina il nostro Regolamento. La legge è uguale per tutti. Non sono più disponibile a dare licenze e ad ascoltare interventi che arrivano a 11 minuti e 30 secondi o a 12 minuti. Prego, deputato Dori.

DEVIS DORI(AVS). Grazie, Presidente. Noi, questa mattina, abbiamo ascoltato la relazione del Ministro Nordio e, come Alleanza Verdi e Sinistra, non abbiamo ancora compreso se il Ministro è un vero garantista oppure si tratta solo di aspirazioni garantiste, perché se fosse sempre e sinceramente garantista allora ne apprezzeremmo almeno la coerenza. Invece, i provvedimenti che arrivano dal Governo, di cui il Ministro è membro, sono disorientanti. Siete partiti dai ora siamo agli imbrattatori, passando dalle donne detenute, fino agli occupanti abusivi. Quindi, ogni tanto per compensare un reato abrogato il Governo mostra rigorismo penale nei confronti di un nuovo nemico pubblico, che viene ingigantito, con lo scopo proprio di fingere che ci sia un incombente problema sociale. Nel frattempo, però, si rischia di perdere di vista i veri nemici dello Stato, cioè la corruzione e le mafie. Sì, la corruzione che oggi il Ministro ci ha descritto come una mera percezione, magari un'errata percezione da parte dei cittadini. Forse, allora è per questo motivo che il Ministro qualche settimana fa ha escluso il Presidente Anac, Giuseppe Busia, dalla Conferenza ONU sulla corruzione.

Se, invece, il Ministro volesse farsi promotore di una stretta, ad esempio, una limitazione sulle licenze di porto d'armi, sappia che noi lo sosterremo. Così come lo sosterremo, se vorrà farci uscire anche dall'ambiguità della giurisprudenza, qualora volesse, anche dal punto di vista normativo, chiarire senza dubbio che il saluto romano - perché per noi è così - è reato di apologia di fascismo .

Per quanto riguarda le intercettazioni, speravo almeno che la motivazione di questa stretta sulle intercettazioni fosse diversa. Il Ministro ha detto che, sostanzialmente, la motivazione della stretta sulle intercettazioni è la razionalizzazione della spesa. Speravo davvero fosse motivata da una maggiore garanzia dei diritti, invece, adesso, scopriamo che serve proprio per risparmiare soldi. Quindi speravo potessimo volare un pochino più alto. Oltretutto, ha cominciato a fare una distinzione tra reati gravi e reati banali, così li ha definiti. Vorremmo, dunque, capire effettivamente cosa sono questi reati banali e se all'interno di questi rientrano anche i reati contro la pubblica amministrazione.

Per quanto riguarda, invece, l'abuso d'ufficio, sostanzialmente il Ministro oggi ci ha detto che viene abrogato, perché, dopo tante riforme, non si riusciva a trovare una forma giusta, quindi tanto vale toglierlo, perché tanto l'abuso d'ufficio è sostanzialmente irriformabile, allora tanto vale toglierlo dall'ordinamento.

Per quanto riguarda, invece, la nostra risoluzione, abbiamo dato molto spazio nella risoluzione al tema delle carceri e, soprattutto, al tema dei suicidi in carcere. Nel 2023, dato secondo soltanto all'anno precedente, il 2022, abbiamo avuto ben 68 suicidi. Questo dimostra davvero una situazione particolarmente grave. Il Ministro oggi ci ha detto che dobbiamo ridurre il numero dei suicidi. A nostro parere, questo non basta, perché dire che bisogna “ridurre” rappresenta davvero una resa. L'obiettivo dev'essere, invece, “suicidi zero”. Questo dev'essere l'obiettivo . Infatti, se l'obiettivo non è quello, ma ridotto al fatto di diminuirli, chiaramente non riusciremo mai a colpire fino in fondo il problema. E non è solo questione - come ha fatto passare il Ministro - di costruire nuove carceri. Ha detto a un certo punto: diteci voi, allora, come possiamo risolvere il problema dei suicidi, se non vi va bene, se non è sufficiente creare nuove strutture e ristrutturarle. Ebbene, basterebbe anzitutto partire da un forte investimento nel supporto psicologico degli operatori , perché attraverso quello noi riusciremo anche a scoprire la grande quantità, purtroppo, di utilizzo, di uso e abuso di psicofarmaci da parte dei detenuti. Oltretutto, anche relativamente agli episodi di autolesionismo che avvengono in carcere, molto spesso è anche difficile capire effettivamente i fatti come sono andati. Ed è il motivo per il quale noi, nella nostra risoluzione, chiediamo un utilizzo dell'autopsia non in modo discrezionale e facoltativo, nelle strutture detentive, a seguito di questi drammatici episodi.

Altro tema fondamentale è quello del personale amministrativo: non è sufficiente quello che è stato fatto in questi mesi. Addirittura, nella legge di bilancio facciamo fatica a ritrovare fondi in questa direzione, ma sappiamo che qualsiasi alchimia legislativa, qualsiasi riforma della giustizia, fosse anche la migliore, non basterebbe, non risolverebbe il problema della lunghezza dei processi e dei tempi troppo lunghi della giustizia, senza quel carburante, quel buon carburante che sono proprio i dipendenti, il personale amministrativo. Invece, abbiamo sempre troppe scoperture, migliaia e migliaia di scoperture, chiaramente anche ereditate da questo Governo, però a un certo punto un segnale importante va dato, soprattutto perché ci sono ancora anche tante graduatorie, basterebbe scorrere quelle.

Inoltre, chiediamo chiaramente un monitoraggio costante sul tema della prevenzione e contrasto della violenza maschile sulle donne, in particolare per ridurre quella quota di violenze sommerse che non vengono denunciate, e adeguate risorse ai centri antiviolenza.

Per quanto riguarda, invece, ci tengo in modo particolare, il tema del bullismo e cyberbullismo, come sa il Ministro, il 6 settembre scorso, qui in Aula, abbiamo approvato all'unanimità una proposta di legge anti bullismo. Devo dire che, però, purtroppo, è da quattro mesi al Senato e non abbiamo ancora avuto alcun tipo di calendarizzazione, è bloccata lì da quattro mesi. È giusto che almeno tutta l'Aula lo sappia. Quindi, se possiamo, visto che sono sicuro che il Ministero sia sensibile a questo tema, perché ha dato pareri favorevoli, l'ha supportato, e l'abbiamo approvata all'unanimità, allora tutti quanti impegniamoci a fare la legittima pressione sui nostri colleghi al Senato, considerato che comunque è vicino anche il 7 febbraio, cioè la Giornata internazionale, ma anche nazionale, anti-bullismo.

Poi chiediamo di sostenere quelle iniziative parlamentari che abbiamo incardinato in questo momento in Commissione giustizia per la tutela degli animali, volte a inasprire il trattamento sanzionatorio dei delitti contro gli animali. Ormai, quasi quotidianamente, l'opinione pubblica è davvero scossa da nuovi episodi di violenza sugli animali. Quindi bisogna intervenire immediatamente. Anche in questo caso, sono assolutamente convinto che tutti lo vogliamo e allora dobbiamo, chiaramente, cercare di velocizzare i tempi, basti pensare all'ultimo episodio che ha davvero scosso l'opinione pubblica, quello del cane Aron a Palermo.

Ecco, sostanzialmente, oltre a quello che ho illustrato, ci sono tanti altri temi nella nostra risoluzione, però volevo porre anche un altro tema al Ministro, che, poi, purtroppo, oggi, con queste tempistiche, è dovuto andare al Senato. Però, visto che si parla sempre di garantismo, vorrei ricordare che, il 16 novembre 2023, il Consiglio dei ministri ha approvato tre disegni di legge, il cosiddetto pacchetto sicurezza. A dire il vero, questi disegni di legge sono in fase di trasmissione da più di due mesi e sostanzialmente non sono ancora arrivati alle Camere. Però, all'interno di uno di questi disegni di legge, c'è una modifica agli articoli 146 e 147 del codice penale, con cui diverrebbe facoltativo il rinvio dell'esecuzione della pena nei confronti di donne incinta o madri con prole fino a 1 anno di età, che quindi sconterebbero, senza alcun differimento, la pena entro gli istituti a custodia attenuata, i cosiddetti, ICAM, che comunque sono strutture detentive. Le donne che attualmente sono in questa condizione con i relativi bimbi sono soltanto una ventina in Italia e questo dimostra che non c'è assolutamente alcun tipo di urgenza sociale e alcuna necessità concreta di sopprimere una norma di civiltà giuridica. Questa norma, lo ricordo al Ministro Nordio, risale addirittura al codice Rocco. Quindi, mi chiedo davvero se il Ministro Nordio voglia passare alla storia come il Ministro che ha tolto una norma di civiltà giuridica, che era stata prevista già nel 1930. Chiedo, quindi, di dimostrare almeno in questo caso - ho fatto uno dei tanti esempi - di essere amante dei diritti, ma davvero dei diritti di tutti, anche di chi non ha voce, e quindi dei diritti degli invisibili .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Enrico Costa. Ne ha facoltà.

ENRICO COSTA(AZ-PER-RE). Grazie, Presidente. È la terza volta in due giorni che intervengo in quest'Aula: la prima, ieri, sull'interpellanza, poi sulla prescrizione e ora su questa risoluzione, quindi un tema più generale, che ci consente anche di esprimere un metodo nel fare opposizione. Ci sono vari modi di fare opposizione, tutti legittimi. C'è un'opposizione dell'emendamento soppressivo, quindi si prende il testo portato dalla maggioranza o dal Governo e si sopprimono le varie parti. È molto semplice, molto lineare, forse anche ben comprensibile all'esterno. Poi c'è l'opposizione del giudizio, del sì o del no, del voto a favore o voto contro quello che mi propone la maggioranza. E c'è anche un'opposizione più complessa e più coraggiosa, che necessita di studio e di approfondimento, che è la nostra, è il nostro modello di opposizione: un'opposizione propositiva, che presenta proposte di legge, che presenta emendamenti, che si fa dire molto spesso no, perché, nel rapporto dialettico con la maggioranza, è normale che ci sia un dissenso o un diniego anche su molte proposte. Però è un'opposizione che ha una sua identità e che, su tutti i provvedimenti, cerca di manifestare una certa coerenza. È evidente che è complesso fare questo e penso che lo specchio del nostro modello di opposizione sia la nostra risoluzione.

Una risoluzione di 23 punti, con una serie di temi concreti, puntuali, specifici, forse fin troppo specifici, che chiediamo al Governo; sollecitiamo un impegno al Governo. Mi aveva stupito, lo dico, in quest'Aula, un giudizio un po' frettoloso del Ministro Nordio sul complesso della nostra risoluzione, di tutte le risoluzioni dell'opposizione, con un giudizio negativo, un parere contrario. È evidente che, se ci fosse stato il parere contrario, ci sarebbe stata da parte nostra una richiesta di votazione per parti separate, e andiamo a vedere quali sono le parti separate che sarebbero state sottoposte a quest'Aula.

Primo punto: sostenere e favorire l'approvazione di una riforma costituzionale volta alla separazione delle carriere, giudicante e requirente, della magistratura.

Nordio aveva appena detto: “Sono favorevole alla separazione delle carriere” e la maggioranza sarebbe stata costretta a votare contro le stesse affermazioni di Nordio. Quindi, apprezzo che il Governo, in una dialettica con la forza dell'opposizione, forse più propositiva, abbia accettato alcune parti e ne abbia espunte altre, in un dibattito che ritengo, comunque, proficuo.

Vi sono altri punti che abbiamo evidenziato. Ieri abbiamo approvato la legge sulla prescrizione. La prima proposta era la nostra, era un tema calendarizzato in Aula in quota opposizione: questa è la dimostrazione che dall'opposizione si possono ottenere risultati. C'è stata la convergenza della maggioranza, c'è stato un testo condiviso con le altre forze politiche, anche con una sollecitazione del Governo. Ora passerà al Senato e noi chiediamo che ci sia una rapida approvazione.

E parliamo della continua proliferazione di reati nel nostro Paese. Una scorciatoia che è un po' una responsabilità della politica, non solo di questo Governo, ma di molti Governi: quando c'è una situazione critica, quando c'è un'emergenza, non si programma, è difficile programmare, è difficile approfondire, è difficile studiare una soluzione, è molto più comodo inventare un nuovo reato per dimostrare ai cittadini di essere forti, di essere reattivi, di essere rigorosi; è molto più comodo aumentare le pene per dimostrare che, se le pene fino a quel momento erano più basse, non c'era stata una reazione adeguata da parte dello Stato. E, quindi, abbiamo assistito a una proliferazione di nuovi reati o di aumenti di pena per decreto-legge.

Lo dico al Sottosegretario Delmastro Delle Vedove, in modo che lo riporti, poi, al Ministro: un ordinamento giuridico è forte ed è credibile se è resistente nel tempo, se si mantiene, se si rafforza. È evidente che noi lo compromettiamo ogni volta con il decreto-legge, che è qualcosa di assolutamente contraddittorio rispetto alla staticità: il decreto-legge è un provvedimento di emergenza, è un provvedimento quasi istintivo, è un provvedimento che niente ha a che fare con la riforma penale.

L'introduzione del reato per decreto-legge noi non la voteremo più. Anzi, noi abbiamo oggi un proliferare di reati che determinano l'accavallamento di molti fascicoli negli uffici dei pubblici ministeri e nelle aule del tribunale. Ci lamentiamo perché i procedimenti vanno in prescrizione, ma vanno in prescrizione durante le indagini preliminari perché ci sono molti reati che non hanno più un disvalore sociale, che dovrebbero essere depenalizzati. Purtroppo, parlare alla pancia del Paese dicendo di cancellare alcuni reati non è popolare, non è comodo, perché sembra non essere così rigorosi. Però, se noi vogliamo colpire i reati che hanno un serio disvalore sociale, dobbiamo sgombrare quell'autostrada a quattro corsie piene di vetture, rappresentate dai fascicoli, dobbiamo trovare modalità di definizioni diverse, dobbiamo depenalizzare. E, allora, sì che i reati che hanno un vero disvalore sociale viaggeranno in tempi contenuti e, se viaggiano in tempi contenuti, la difesa potrà provare, eventualmente, l'innocenza dell'interessato; la vittima del reato potrà ottenere giustizia in tempi brevi, il condannato potrà avere una pena sulla stessa persona che ha commesso il reato, non su una persona diversa che, magari, si è fatta una famiglia e ha un lavoro, a distanza di tanti anni.

Questo è quello che noi chiediamo. Noi non vogliamo soluzioni raffazzonate, vogliamo soluzioni organiche.

Dell'abuso d'ufficio ha parlato il Ministro e abbiamo parlato in più circostanze. Parliamo, però, della custodia cautelare. Su questo ci teniamo particolarmente, perché oggi, con i tempi lunghi dei processi, la custodia cautelare è diventata la vera pena, è diventata la vera sanzione, non soltanto dal punto di vista della restrizione della libertà personale, ma anche dal punto di vista del giudiziario.

Ci hanno accusato di aver approvato una norma-bavaglio, ma non è così, è una norma che consentirà di dare le notizie, ma non consentirà di anticipare una sentenza di centinaia di pagine sui giornali, quando quella stessa ordinanza può essere ribaltata dal riesame, può subire, magari, un ribaltamento in Cassazione, quella persona può essere prosciolta o può essere assolta dopo anni. Perché il giudiziario ha una caratteristica, il processo mediatico ha una caratteristica: non prevede l'assoluzione.

Fate attenzione a questo concetto: con il processo mediatico non c'è mai l'assoluzione, perché interviene solo durante la fase delle indagini preliminari. Quando arriva il processo, i riflettori si spengono, non interessa più a nessuno che la persona porti le prove della sua innocenza, che l'interessato venga assolto. Il processo mediatico si interrompe con l'inchiesta, con l'indagine, con l'annuncio.

E, allora, noi siamo attenti a queste garanzie, però, allo stesso tempo, noi vogliamo che lo Stato abbia tutti gli elementi per poter svolgere le indagini e per poter chiamare le persone a rispondere. Quindi, siamo favorevoli alle assunzioni, siamo favorevoli alle risorse, siamo favorevoli anche agli strumenti di indagine, a patto che questi strumenti di indagine siano utilizzati nel modo migliore. Perché una garanzia lo Stato la deve dare: che una persona, chiamata a rispondere, se esce innocente dall'ingranaggio giudiziario dopo anni, deve essere la stessa persona che ne è entrata, in quanto a immagine, in quanto a reputazione e anche in quanto a portafoglio, e oggi non è così. Questo è lo spirito del nostro lavoro.

Annuncio che noi ci asterremo sulla risoluzione di maggioranza, voteremo, ovviamente, a favore della nostra risoluzione, di cui accettiamo la riformulazione predisposta dal Governo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Pittalis. Ne ha facoltà.

PIETRO PITTALIS(FI-PPE). Grazie, Presidente. È appena trascorso poco più di un anno dall'insediamento del Governo di centrodestra e stiamo raccogliendo i primi risultati di un'azione volta a restituire efficienza al sistema giustizia nel suo complesso e, soprattutto, a restituire l'immagine di una giustizia che deve tornare ad essere percepita al servizio del cittadino.

In questo avvio di legislatura, abbiamo assistito ad una levata di scudi, soprattutto da settori della magistratura, nel cammino di quelle riforme liberali e garantiste che, grazie al gruppo di Forza Italia, è stato possibile riproporre al centro: la presunzione di innocenza, il giusto processo, la centralità del diritto di difesa , la ragionevole durata del processo, il contrasto all'abuso delle intercettazioni telefoniche, il contrasto all'abuso della carcerazione preventiva, così come il contrasto all'uso strumentale della obbligatorietà dell'azione penale.

E ciò che preoccupa non è il ruolo che svolge l'opposizione, legittimo e doveroso, ma quel malinteso ruolo che settori della magistratura politicizzata, minoritaria, continuano a svolgere attraverso i , le prese di posizione a mezzo stampa, come se al Governo ci fosse ancora chi, nel recente passato, ha svenduto il ruolo della politica, accettando supinamente quell'inammissibile supplenza della magistratura che ha ingessato il sistema giustizia e ha reso possibili solo interventi mirati nell'ottica della conservazione e dell'autoreferenzialità, con il consolidamento di un sistema di potere, quello giudiziario, che non ha eguali in nessuna democrazia che si rispetti.

Ma voglio, al riguardo, prendere a prestito le parole di Rosario Livatino: “Il magistrato altro non è che un dipendente dello Stato al quale è affidato lo specialissimo compito di applicare le leggi che la comunità si dà attraverso le proprie istituzioni, in un momento di squisita delicatezza del loro operare: il momento contenzioso. Per ciò stesso il magistrato non dovrebbe essere una realtà sul cui mutamento ci si debba interrogare: egli è un semplice riflesso della legge che è chiamato ad applicare”. Dunque, preliminarmente il ruolo del Parlamento e la soggezione del magistrato alla legge. Non spetta alla magistratura la creazione del diritto e men che meno entrare a gamba tesa sull'azione legislativa, come sta spesso accadendo, per condividere o meno le norme che è chiamata ad applicare. I magistrati devono esprimersi in nome del popolo italiano e non in sostituzione del popolo italiano.

La vicenda di Palamara e di alcuni giornalisti non possono essere minimizzate e ridotte ad un caso patologico circoscritto e men che meno archiviate. Esse hanno rappresentato solo la punta di un iceberg sotterraneo che ha rivelato non solo un mercato di posti e di carriere tutt'altro che meritocratico, ma anche la reale esistenza, sempre negata, di un partito dei giudici, in specie dei PM, diviso in correnti, nonché quella, anch'essa sempre negata, di un circo mediatico giudiziario. Il loro combinato disposto inficia la natura stessa della democrazia e mette in questione non solo la fiducia dei cittadini sul sistema giudiziario italiano, ma anche la tenuta democratica dell'intero sistema politico.

La risposta delle istituzioni deve essere, quindi, adeguata alla gravità e alla profondità del fenomeno degenerativo che è venuto alla luce tramite una riforma generale del sistema giudiziario che metta il cittadino al riparo dagli arbitri di una magistratura, soprattutto quella requirente, fuori controllo, ma anche il sistema politico italiano da un blocco di potere politico mediatico-giudiziario che mira ad esercitare, come ha mostrato di potere e saper fare, un potere di veto su chi possa governare l'Italia e chi no. Basti ricordare che ben due Governi italiani, quello di Silvio Berlusconi, nel 1995, e quello di Romano Prodi, nel 2008, caddero per inchieste giudiziarie rivelatesi poi improvvide e forse anche politicamente orientate.

La credibilità della magistratura, dei suoi provvedimenti, delle sue sentenze, del diritto stesso ne esce seriamente inficiata. Ciò è altresì deducibile dal fatto che proprio le intercettazioni, ad esempio, mostrano come vi siano magistrati che considerano il diritto una maschera che nasconde altre logiche o come un elastico che si può estendere e piegare ad arbitrio del magistrato. È questa la conclusione logica del fatto che un magistrato possa dire: quel cittadino, Matteo Salvini, va attaccato anche se ha ragione.

Ecco, queste sono le cose che noi non vorremmo né leggere né ascoltare, perché assistiamo quotidianamente alle sui sui di magistrati che, anziché ispirare le proprie condotte a criteri di misura e riservatezza, cedono a fuorvianti esposizioni mediatiche, di magistrati che si sentono investiti di improprie ed esorbitanti missioni, di magistrati malati di protagonismo, che si permettono di mettere in discussione anche le decisioni dei giudici, che annullano o modificano provvedimenti , fondati su impianti accusatori che si sono spesso rivelati assolutamente inconsistenti.

Non è questa la sede né il momento di soffermarmi su un aspetto che però ritengo meriti un'attenta analisi e cioè se il corpo giudiziario, nel corso di questi anni, da ordine si sia trasformato in vero e proprio potere.

Allora, la risposta a queste estroflessioni della magistratura verso gli altri poteri dello Stato, da quello parlamentare a quello Esecutivo, passa, in primo luogo, da un disegno riformatore, che deve essere però di sistema, che coinvolga il CSM, un disegno come quello della separazione delle carriere giudicanti e requirenti, volto a dare concreta attuazione al processo accusatorio, così come voluto dal professor Vassalli.

La proposta di Forza Italia non è contro la magistratura. Anche per noi l'indipendenza è e dovrà essere un principio irrinunciabile per quanto riguarda i giudici, ma riteniamo che la funzione del pubblico ministero debba essere ripensata e adeguata alle funzioni che i pubblici ministeri hanno in tutte le altre grandi democrazie europei.

Non possiamo far finta di non comprendere che in un Paese democratico la politica criminale, come tutte le altre politiche, è responsabilità dell'Esecutivo di fronte al Parlamento e dunque al Paese e non può essere affidata, per un malinteso principio di eguaglianza, a chi, dopo aver vinto un concorso pubblico, non risponde a nessuno del suo operato, godendo per di più di progressioni automatiche di carriera, senza alcuna valutazione del merito.

Ecco perché, signor Ministro, le chiediamo di andare avanti con determinazione; imprimiamo un cambio di passo epocale, nell'ottica dell'attuazione degli irrinunciabili principi del giusto processo, rispetto a quella visione plasticamente rappresentata dall'ormai tristemente celebre affermazione del dottor Davigo: “Non esistono innocenti, esistono solo colpevoli non ancora scoperti”.

Ecco, questa è l'espressione simbolo del giustizialismo che, fino ad oggi, ha imperversato in Italia, dove l'essere indagati è ragione sufficiente per seguire una gogna senza pietà ed essere chiamati ad accomodarsi in quell'immaginifico banco degli imputati a difendersi da presunte colpe, per poi essere inesorabilmente giudicati colpevoli dal tribunale dei . Un'espressione aberrante, un periodo aberrante che ha colpito e tradito lo spirito stesso della Costituzione, laddove afferma che “l'imputato non è considerato colpevole sino alla condanna definitiva”. Quest'oscurantismo giuridico, che in una furia liberticida ha minato le fondamenta stesse dello Stato di diritto, sta finalmente cedendo il passo a una stagione di riforme per una giustizia giusta e dalla parte dei cittadini, una stagione di riforme delle quali, non mi stancherò mai di ripetere, Silvio Berlusconi è stato lungimirante precursore e per le quali Forza Italia, con il segretario Antonio Tajani e con tutto il gruppo parlamentare, sta proseguendo la propria battaglia.

La riforma sulle intercettazioni, la cancellazione dell'abuso d'ufficio, la rivisitazione del traffico di influenze illecite, il ripristino della prescrizione sostanziale, la revisione della legge Severino, la revisione del reato di traffico di influenze illecite, l'inappellabilità delle sentenze di assoluzione di primo grado: sono alcuni risultati che oggi, con orgoglio, Forza Italia, a buon diritto, può intestarsi. È la ragione per la quale, signor Presidente e chiudo, Forza Italia preannuncia il voto favorevole alla risoluzione di maggioranza.

Lo dobbiamo ai nostri elettori, lo dobbiamo alla nostra storia convintamente garantista, lo dobbiamo alla memoria del nostro grande, indimenticabile presidente Silvio Berlusconi

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Valentina D'Orso. Ne ha facoltà.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Grazie, Presidente. Le iniziative legislative e le azioni del Governo Meloni in tema di giustizia, nell'anno che si è appena concluso, confermano e rafforzano ciò che, come MoVimento 5 Stelle, abbiamo denunciato già il minuto dopo aver ascoltato le linee programmatiche del Ministro Nordio nel dicembre 2022.

La politica criminale del Governo Meloni, infatti, si muove lungo due direttrici. La prima: l'utilizzo propagandistico del diritto penale. Cosa vuol dire? Vuol dire individuare, di volta in volta, un'emergenza criminale, in verità inesistente, da reprimere con fermezza per poter sostenere di restituire sicurezza ai cittadini. È lo schema che abbiamo visto con l'introduzione del reato di , è lo schema che stiamo vedendo con l'inasprimento sanzionatorio - del tutto inutile - del reato di imbrattamento dei beni culturali.

Vuol dire utilizzare la repressione, che è sempre la reazione più facile, eclatante ed immediata, ma mai risolutrice, per dare risposta a problemi complessi, il più delle volte riconducibili a contesti di marginalità sociale. Ed è, inoltre, uno schema che abbiamo visto con il decreto-legge Caivano, tutto sbilanciato a favore della repressione della criminalità minorile ed insufficiente sotto il profilo degli investimenti, delle risorse per prevenire e contrastare la dispersione scolastica e il degrado urbano, per incrementare l'offerta di servizi sociali, di servizi sociosanitari, per aumentare la presenza capillare di presidi di legalità in tutte le Caivano d'Italia.

Questo tipo di interventi, Presidente, serve al Governo per mostrare, sì, ai cittadini una certa intransigenza innanzi a fenomeni di illegalità, ma nel frattempo serve per distrarli, depistarli oserei dire, da quello che è in realtà il vero obiettivo di questo Governo: garantire l'impunità ai colletti bianchi. Nessuna intransigenza infatti davanti ai reati dei colletti bianchi, anzi, se si riesce, si cancellano i reati tipici dei colletti bianchi.

Arriviamo così alla seconda direttrice che ispira e alimenta l'azione del Governo Meloni: garantire assoluta libertà di manovra ai colletti bianchi e a chi esercita il potere. Vediamo come il Governo sta realizzando passo passo questo obiettivo. Innanzitutto, con la postura nei confronti della magistratura, una continua e incessante operazione di delegittimazione della magistratura volta ad alimentare nei cittadini sfiducia nel potere giudiziario. Le parole del collega che mi ha preceduto sono eclatanti in questo senso e vanno proprio in questo solco. Questa operazione è strumentale ad indebolire il controllo di legalità nei confronti di chi detiene il potere perché, se l'organo di controllo viene screditato, non si darà più alcun valore al suo operato .

L'operazione di delegittimazione è sofisticata, è molto sofisticata, e il suo culmine è stato toccato dal Ministro Crosetto, quando ha presentato come scontro tra potere esecutivo e potere giudiziario quello che è invece il normale funzionamento della nostra architettura costituzionale, che prevede che i giudici siano presidio dei diritti riconosciuti e garantiti dalla Costituzione e dalle norme di diritto europeo e internazionali, sovraordinate al diritto nazionale e al diritto interno, e i giudici devono disapplicare le leggi che violano quei diritti.

Difatti, è un ostacolo per voi la Costituzione stessa. Allora cosa fate? Un'altra operazione, un'operazione di delegittimazione della Costituzione stessa. Lo fate, anche qui, in modo subdolo, affermando che in alcune parti è anacronistica, che dovrebbe stare al passo con i tempi, essere aggiornata. Peccato, però, che le modifiche proposte, come quella del premierato, quella della separazione delle carriere tra magistrati requirenti e giudicanti, o il preannunciato intervento diretto a far saltare l'obbligatorietà dell'azione penale stravolgano completamente non solo l'equilibrio tra gli organi costituzionali e tra i poteri dello Stato ma il rapporto tra Stato e cittadini . Altro che ritocco, altro che piccolo aggiornamento!

Questi sono gli interventi di sistema, quelli di cornice che non hanno ancora trovato compimento. Andiamo a ripercorrere, invece, quelli solo apparentemente più marginali che il Governo ha già portato a casa o si accinge a portare a casa, che ubbidiscono sempre al medesimo obiettivo, cioè garantire l'impunità ai colletti bianchi e ai potenti

Cominciamo l'elenco: eliminazione dei reati contro la pubblica amministrazione dal novero dei reati per i quali sussisteva il regime ostativo alla concessione dei benefici penitenziari; eliminazione dei reati contro la pubblica amministrazione dal novero dei reati per perseguire i quali è consentito utilizzare intercettazioni disposte in procedimento penale diverso; probabile futura abolizione dell'utilizzo del per i reati contro la pubblica amministrazione; abolizione del controllo concomitante della Corte dei conti sull'operato della pubblica amministrazione nella gestione dei fondi del PNRR ; ripristino della prescrizione sostanziale che, abbiamo già detto e ribadito ieri, manderà in tilt la macchina della giustizia. Ma perché lo fate? Per consentire agli imputati eccellenti di tirare il processo per le lunghe e sottrarsi alla giustizia. Anche la scelta di non investire un euro in assunzioni di magistrati e personale amministrativo fa parte del disegno, per tenere ingolfata la macchina della giustizia. Si sa, infatti, che della lunghezza dei processi - anche dei processi civili, peraltro, ci tengo a sottolinearlo - si giova sempre e solo chi ha torto. Poi, la madre di tutte le riforme per voi: l'abrogazione del reato di abuso d'ufficio in combinato disposto con la riscrittura del traffico di influenze.

Queste modifiche legittimeranno le raccomandazioni, i favoritismi, la prevaricazione come della pubblica amministrazione nei confronti dei cittadini, e questo avverrà nel campo dei concorsi pubblici, degli appalti pubblici, nella sanità, nell'esercizio stesso della giurisdizione, perché non potranno più essere puniti il funzionario che assegna l'appalto all'impresa di un amico e il componente di una commissione di concorso all'università che favorisce il figlio di un barone e non potrà essere punito il giudice che condanna illegittimamente un soggetto con cui abbia un conto personale in sospeso. Non potranno essere più puniti l'amministratore che assegna una casa popolare violando la graduatoria o il primario che aggira le liste d'attesa per favorire i propri pazienti privati o i propri amici e parenti. Verrà legalizzato l'operato di faccendieri e intermediari dediti ad avvicinare il potente di turno per ottenere vantaggi indebiti, per far ottenere dei vantaggi indebiti al proprio parente, amico o vero e proprio cliente. Questo è tutto a scapito, lo voglio dire ai cittadini, di chi voglia invece mantenere una condotta onesta e integra nei rapporti con la pubblica amministrazione , è tutto a scapito di chi non abbia santi in paradiso.

Questo chiaramente sarà un terreno ancora più fertile per consentire alla criminalità organizzata, alla mafia affarista e ai consorzi mafiosi di infiltrare la pubblica amministrazione e l'economia legale, buttando fuori dal mercato per sempre gli imprenditori onesti. Si realizzerà la legalizzazione del clientelismo come metodo di costruzione del consenso sociale ed elettorale - questo è l'obiettivo, lo abbiamo capito - in modo da alimentare l'astensionismo e in modo da spazzare via movimenti e partiti che disprezzano quel metodo, che condannano quel metodo e che vogliono invece cittadini che esercitino il proprio diritto di voto in modo libero e consapevole.

L'Italia diventerà un Paese in cui non c'è più spazio per la gente onesta e competente, con buona pace del merito, questa parola di cui vi riempite la bocca e poi calpestate ad ogni passo. Gli italiani da cittadini torneranno ad essere sudditi, perché si è sudditi quando non si hanno più tutele e strumenti contro l'abuso di potere. Strumentale a questa operazione è anche la compressione del controllo diffuso che la stampa libera esercita sull'operato di chi ricopre ruoli di rilevanza pubblica e gestisce potere. Ed infatti ecco gli emendamenti bavaglio: divieto di pubblicazione integrale o per estratto delle ordinanze cautelari e divieto di annotazione della trascrizione delle intercettazioni dei dati riferibili a persone estranee alle parti del procedimento penale. Il combinato disposto tra queste due norme vuol dire far calare un velo di silenzio assoluto su vicende di rilevanza pubblica. Questo vuol dire che i cittadini non potranno più conoscere le motivazioni e i fatti specifici contestati, le condotte compiute da soggetti che rivestono ruoli pubblici e gestiscono funzioni pubbliche, fatti e condotte che, anche quando non penalmente rilevanti, potrebbero fare aprire gli occhi ai cittadini rispetto a contatti…

PRESIDENTE. Concluda.

VALENTINA D'ORSO(M5S). …relazioni intrattenute dal soggetto pubblico, rispetto alla postura nei riguardi delle attività che svolge o dell'ambiente di riferimento e questo potrebbe influenzare l'opinione dei cittadini sulla questione morale, che voi però volete sotterrare. Dietro a questo finto e selettivo garantismo, selettivo perché rivolto solamente a una parte della popolazione e non a tutti i cittadini, si sta in realtà realizzando una decisa svolta autoritaria e un arretramento dello Stato di diritto…

PRESIDENTE. Concluda, per favore.

VALENTINA D'ORSO(M5S). …un disegno di giustizia classista.

Concludo, però è stato dato un minuto in più a tutti, e quindi per così deve essere.

La prima vittima illustre di questo disegno di giustizia classista sarà il principio di uguaglianza dei cittadini davanti alla legge. Non credo che vi sia stato un Governo più pericoloso di questo perché non credo vi sia mai stato un Governo più ipocrita di questo .

PRESIDENTE. Bene, la ringrazio.

VALENTINA D'ORSO(M5S). Allora, chiediamo ai cittadini una cosa, solo una cosa, anche ai vostri elettori, di aprire gli occhi prima di svegliarsi domani sudditi !

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare la deputata Matone. Ne ha facoltà.

SIMONETTA MATONE(LEGA). La vastità dei temi che il Ministro ha trattato rende, secondo me, certi di un approccio alla materia frutto di una visione d'insieme non parcellizzata ma, a sua volta, non figlia di interventi estemporanei e legati alla filosofia dell'emergenza che, purtroppo, hanno caratterizzato gli ultimi anni delle politiche giudiziarie italiane. Il cammino delle riforme giudiziarie è stato nella storia italiana spesso funestato da inserimenti di istituti propri di altri sistemi, con riforme spesso incompiute.

E ringrazio il Ministro Nordio per la citazione di Giuliano Vassalli, con cui ho avuto l'onore di lavorare per quattro anni, ma perché lo ha citato? Perché, sicuramente, non era un uomo di destra, era un socialista ed era medaglia d'argento della Resistenza, ma il codice che lui ha introdotto nel 1988 ha segnato una pietra miliare nella storia patria per il passaggio dal sistema inquisitorio a quello accusatorio, con la prova che si forma al dibattimento e con una parità, perlomeno scritta sulla carta, tra accusa e difesa. Questo passaggio non fu indolore, ma ha necessitato continui ed estenuanti aggiustamenti e ha richiesto anche un cambio di passo da parte degli appartenenti all'ordine giudiziario, che non sempre c'è stato. La storia giudiziaria di questi anni, da Mani Pulite in poi, purtroppo ha radicalizzato uno scontro tra i poteri dello Stato o, meglio, uno scontro tra una parte del potere giudiziario, che deve essere però radicalmente superato. Io parlo di una riforma incompiuta nell'interesse del Paese, della magistratura e, soprattutto, della stessa avvocatura e tutto questo si supera, però, con i fatti e non con le parole .

I problemi più gravi e più cogenti sono quelli della celerità delle risposte che la giustizia civile e penale deve dare e dell'eliminazione dell'arretrato. Io vorrei parlare del concreto, perché la relazione di Nordio è stata basata su fatti e non su chiacchiere e l'eliminazione dell'arretrato che il Ministero sta portando avanti è un dato assolutamente incoraggiante. La prova che gli obiettivi sono stati raggiunti è proprio il pagamento della quarta rata del PNRR.

L'impegno assunto con le istituzioni europee sull'abbattimento dei tempi processuali e dell'arretrato sta per essere portato a termine, essendo pacifico che una giustizia civile e una giustizia penale che funzionino invogliano gli investitori italiani ed esteri, finora terrorizzati dalla lunghezza dei processi civili, penali e, aggiungerei, anche amministrativi. Abbiamo parlato di misure concrete, allora è bene immettere 1.300 magistrati nell'arco di poco tempo ed è bene ripensare, come ha annunciato il Ministro, al sistema del concorso. Nessuno lo vuole rendere più facile, nessuno lo vuole rendere meno selettivo, ma i tempi di assunzione di queste persone sono assolutamente biblici e vanno cambiati. Al tempo stesso, come è stato ripetuto da tanti, a nulla serve assumere i magistrati, se, come ha detto il Ministro, per un magistrato occorrono 20 tra funzionari direttivi, funzionari esecutivi, impiegati e notificatori per far funzionare la macchina della giustizia. Il Ministro ha parlato di 1.900 contratti a tempo determinato e di 8.300 contratti per l'ufficio del processo. Ora, questi sono un balsamo per la giustizia che era al collasso, ma, al tempo stesso, c'è una osservazione acuta che il Ministro ha fatto e cioè che questi soggetti devono essere motivati con la prospettiva di un'assunzione a tempo indeterminato, altrimenti, una volta acquisita la professionalità che è propria di questi mestieri, se ne vanno e vanno a lavorare da un'altra parte.

Sono stati stabilizzati i giudici onorari, ne siamo tutti contenti, ma, purtroppo, sono rimasti fuori i giudici onorari d'appello e io spero che il Ministero ponga rimedio a questo . E bene ha fatto anche il Ministro a ringraziare i magistrati che, invece, di fare politica fanno il loro lavoro e vanno in tribunale e si sottopongono ad attività - vi posso assicurare - massacranti .

Ottima è l'idea dell'assunzione per regionalizzazione, con accordi , senza sradicare le persone. Questo è un provvedimento soprattutto a favore delle donne che vincono i concorsi, e perché dico questo? Perché è di tutta evidenza che una donna che vince un concorso al Sud, e ha marito e figli, non potrà mai prendere servizio alla corte d'appello di Milano, quindi, delocalizzare questo tipo di attività va benissimo.

Ora, tornando a temi più politici, è stata affrontata in quest'Aula la particolare criticità del tema delle intercettazioni, con quella che è stata definita da certa stampa dei regimi passati “legge bavaglio della libertà di stampa”. Viceversa, si tratta di norme di assoluto buonsenso e che vietano una gogna pubblica dalle incalcolabili conseguenze personali e familiari, drammi di tutti i generi, suicidi, disonore. Quello che è centrale in questo provvedimento è il divieto di pubblicare nomi di soggetti assolutamente estranei alle vicende processuali. La domanda che io pongo a chi si scaglia contro questo provvedimento è: ma negli altri Paesi europei, è possibile pubblicare ordinanze di custodia cautelare con nomi, cognomi, descrizioni di fatti e quant'altro? È possibile citare terze persone che non c'entrano niente, con le cosiddette intercettazioni a strascico?

Veniamo all'abuso d'ufficio. Sull'abuso d'ufficio è stata fatta tanta letteratura, ma resta un dato numerico insormontabile: su 5.418 processi iscritti, siamo arrivati a 18 condanne, quindi, è una norma inutile, una norma usata in modo aberrante, una norma usata come una clava, per stroncare carriere, spesso scomode, e - lo ricordo a tutti - invocata a gran voce dagli stessi sindaci del PD. Io la ringrazio, peraltro, della citazione francese che forse in pochi in quest'Aula abbiamo capito, ricordando il fatto che l'Europa non ci obbliga affatto al mantenimento dell'abuso d'ufficio. Io dico sempre che i europei vanno letti, analizzati ed esaminati, non raccontati per riassunto, perché nell'80 per cento dei casi c'è il contrario di quello che si sostiene ci sia . Vorrei, poi, ricordare, ai miei ex colleghi presenti in quest'Aula e ai loro compagni di partito, che peculato, corruzione e concussione restano in vigore nel nostro codice ! Dalla lettura di certi atti parlamentari, sembra che siano stati abrogati. Questo va ripetuto a gran voce. Siamo un Paese nelle condanne contro la corruzione, teniamo addirittura i corsi a Bruxelles sull'anticorruzione e, qui, veniamo trattati come se fossimo cialtroni che non vogliono punire i corrotti. Ora, la giustizia, oltre che giusta, deve essere funzionale e, quindi, un numero così esiguo di condanne, lo ripeto, rende certi dell'inutilità della norma.

Bene, finalmente, il tribunale della famiglia e perché dico bene? Perché per arrivare alla creazione del tribunale della famiglia si è dovuto superare un ostacolo insormontabile, che era l'avversione dei giudici minorili che volevano rimanere incontrastati nel loro regno. Viceversa, avremo un tribunale della famiglia e dei soggetti fragili. La ringrazio per il riferimento sulla mediazione civile, anche da parte della collega Ingrid Bisa…

PRESIDENTE. Concluda.

SIMONETTA MATONE(LEGA). Però, mi sia consentita l'ultima osservazione: purtroppo, nella mediazione non ci credono gli avvocati, non ci credono le parti, ragion per cui raggiunge soltanto il 10 per cento dei risultati. Mi dispiace dover interrompere e ringrazio il Ministro per quello che sta facendo, per l'eredità pesantissima che ha ricevuto; mi dissocio dai continui attacchi ai quali viene sottoposto qualunque cosa egli si appresti a fare e annuncio, quindi, il voto ampiamente favorevole della Lega in ordine alla risoluzione presentata questa mattina .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Federico Gianassi. Ne ha facoltà.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Presidente, un anno fa, in quest'Aula, il Ministro Nordio annunciava un imponente e roboante piano di interventi strutturali e di riforme di stampo liberal-garantista per la giustizia italiana e per il processo penale.

Oltre a questi roboanti annunci fatti nell'Aula della Camera e del Senato, insisteva con interviste, convegni e seminari. Lui stesso annunciava l'urgenza indifferibile di riforme che affermava essere assolutamente rivoluzionarie. Un anno dopo, in quest'Aula, il Ministro stesso ha riconosciuto che è giunto il tempo dei giudizi e il giudizio rispetto agli annunci del Ministro Nordio e del Governo Meloni in tema di giustizia non può che essere fallimentare. A un anno dagli annunci noi assistiamo a promesse rispetto alle quali non sono seguite azioni, anche su temi sui quali abbiamo espresso e continueremo a esprimere la nostra contrarietà, come la separazione delle carriere o la discrezionalità dell'azione penale, l'anno scorso tanto richiamata in quest'Aula e oggi nemmeno citata. O promesse a cui sono seguite, sì, iniziative, ma che non si sono chiuse e non sono diventate legge. Oggi il Ministro Nordio ha rivendicato il suo lavoro - che noi contestiamo - sull'abuso d'ufficio. Segnaliamo che è stato approvato in Consiglio dei ministri, otto mesi fa ed è ancora all'esame della Commissione giustizia del Senato. E in più promesse a cui sono seguite azioni, in questo caso, sì, leggi totalmente contraddittorie e contrastanti con gli impegni che il Ministro aveva assunto. Ad esempio, quello di ridurre la sfera del diritto penale o quella di ridurre l'estensione del carcere. Questo anno ci ha dimostrato che si è verificato l'esatto opposto. Ora il Ministro può confidare ancora nel tempo, ma noi gli vogliamo ricordare che nello stesso lasso di tempo il Governo Draghi con la Ministra Cartabia non solo ha annunciato riforme, ma le ha fatte votare dal Parlamento, tre riforme epocali: la riforma del processo penale, la riforma del processo civile e la riforma dell'ordinamento giudiziario. Voi, nello stesso tempo, non avete portato a termine niente . Il Governo Draghi batte il Governo Meloni tre a zero sulla giustizia.

Che il giudizio nei confronti del Governo e del Ministro Nordio sia cambiato lo dimostra quest'Aula. L'anno scorso quando il Ministro intervenne l'aula era piena, gremita, la maggioranza era esaltata, il Ministro fu interrotto 30 volte - basta andare a vedere il resoconto stenografico - con vere e proprie ovazioni e . Oggi l'Aula era semideserta e i gruppi di Lega e Forza Italia erano rappresentati da una manciata ristretta di parlamentari e il primo flebile applauso al Ministro Nordio, quasi come atto dovuto, è arrivato dopo 70 minuti, pesanti, di relazione del Ministro . È l'atteggiamento del Governo e dico anche di alcune forze dell'opposizione che dimostrano l'insoddisfazione verso quanto era stato detto e quanto è stato fatto. Non a caso, un pezzo dell'opposizione l'anno scorso entusiasticamente votò a favore della relazione; oggi si astiene e anzi aveva ricevuto un parere contrario del Ministro Nordio alla risoluzione - dico quella di Azione e Italia Viva - e dopo un'interlocuzione, evidentemente, il parere è cambiato, pur con alcune cancellazioni, una peraltro molto significativa e importante, perché il Governo ha chiesto nella mozione dell'ex Terzo Polo, di togliere il riferimento alla cancellazione della legge Severino nella parte in cui impone la sospensione ai sindaci e condannati con sentenza di primo grado. Lo dico perché il tema dei sindaci è stato troppo spesso e troppo a lungo strumentalizzato da questo Governo, ma alla prova dei fatti le azioni nell'interesse dei sindaci italiani sono pari a zero e vi inchioderemo su questo perché abbiamo i nostri emendamenti a difesa degli amministratori locali, che sono un'architettura importante della democrazia del nostro Paese, sui quali al Senato state già votando contro.

Tanti sono i fallimenti di questo Governo e ne cito solo cinque. Separazione delle carriere: noi siamo contrari, il Governo era già intervenuto nella precedente legislatura riducendo i passaggi. C'è una separazione di fatto nel nostro Paese, non serve modificare l'attuale ossatura, soprattutto con tesi contraddittorie, poco chiare, il Ministro Nordio continua a richiamare il modello americano che prevede l'elezione diretta del pubblico ministero e voi forse volete ridurre l'esposizione alle tematiche politiche del pubblico ministero, se viene eletto direttamente e passa dalle elezioni. Ma stiamo scherzando? Ma non avete fatto nulla. Portate avanti la riforma del premierato voluta da Fratelli d'Italia, cercate faticosamente di portare avanti la devastante riforma dell'autonomia differenziata voluta dalla Lega, e la riforma delle separazioni delle carriere voluta da Forza Italia è stata di fatto accantonata, come è emerso oggi, eppure Forza Italia esprime il proprio apprezzamento al Ministro Nordio. Certo, beati voi, che avete alleati che subiscono queste umiliazioni e che si dichiarano pure soddisfatti.

Secondo fallimento, la discrezionalità dell'azione penale: sarebbe un errore clamoroso, ma voi avete detto che era una priorità. L'azione deve restare obbligatoria per la parità di trattamento dei cittadini di fronte alla legge, ma non solo non avete fatto nulla, non avete esercitato nemmeno il potere che il precedente Governo aveva concesso al Parlamento, cioè per legge di stabilire i criteri generali fissati dalla legge, ma non lo avete fatto. Avete parlato di discrezionalità, avete denunciato che l'obbligatorietà non funziona, ma laddove c'è uno spazio del Parlamento per assumere un ruolo non lo avete esercitato. È il vostro tipico immobilismo, che segue alle dichiarazioni in pompa magna. Il terzo fallimento del Ministro Nordio, che aveva detto meno reati: in un anno avete creato più di 10 nuovi reati. Per ogni fatto, letto sui giornali o visto sulle TV, ne è conseguito un nuovo reato. Il reato contro i raduni musicali, puniti fino a sei anni di galera, quando nel codice penale l'adescamento di minori è punito con un anno di carcere . Ma quale coerenza volete attribuire al nostro sistema penale? Un sistema penale che è cedevole verso gli amici e violento, aggressivo e brutale contro i nemici. Il reato di stesa, il reato di rivolta in istituto penitenziario, il reato di rivolta in CPR, persino il reato di abbattimento dell'orso marsicano. Dovevano esserci meno reati e ogni giorno c'è un reato nuovo, ma non c'è più sicurezza in questo Paese, perché anche sulla sicurezza voi state fallendo clamorosamente la battaglia. Su quei temi avevate vinto e andate a chiedere agli italiani se si sentono più sicuri. Sì, provate a scaricare la responsabilità su qualche sindaco, ma l'ordine pubblico è vostro, è state clamorosamente fallendo anche questa sfida .

L'altro clamoroso fallimento è sul carcere. Aveva detto il Ministro: meno carcere, il carcere serve per reati gravi e io mi impegnerò per ridurre la dimensione del carcere. Dopo un anno, abbiamo un numero enorme di suicidi, abbiamo più persone in carcere, non ci sono gli operatori sociosanitari, abbiamo casi psichiatrici gravissimi e di fronte a tutto questo si nomina una terna di garanti che non ha esperienza nell'ambito del carcere, che non avete nemmeno avuto il coraggio di far confrontare con i parlamentari delle Commissioni giustizia di Camera e Senato . Quale fiducia riponete nel nuovo garante se pensate che non sia all'altezza di tenere un confronto con i parlamentari dell'opposizione?

E poi sulla Polizia penitenziaria. Vedo che oggi il Ministro è rappresentato dal Sottosegretario Delmastro. Noi siamo molto inquieti di fronte all'utilizzo della Polizia penitenziaria. Non è una milizia privata è un Corpo democratico del nostro Paese e ha bisogno di sostegno, mezzi strumenti e assunzioni, quelle che non potrete fare se continuate a fare controriforme, come quelle sulla prescrizione dove rischiate di perdere 3 miliardi sul PNRR. E non sarebbe solo questo poi il problema, che pure è tanto. Magari, se ci volete dire, dopo 17 giorni, voi di Fratelli d'Italia, come si sono svolti i fatti alla festa di Capodanno, non sarebbe male, perché se vi partecipa un sindaco di Fratelli d'Italia, un Sottosegretario alla giustizia e un parlamentare di Fratelli d'Italia, è indegno che 17 giorni dopo diverse e contraddittorie versioni vengano ancora raccontate . Sempre cogliendo l'occasione della presenza del Sottosegretario, con quale credibilità voi pensate di stabilire che le ordinanze dei giudici sono segrete, quando non ritenete che siano segrete nemmeno le conversazioni dei detenuti al 41-? Voi siete un Governo che vuole rendere pubblico ciò che è segreto e segreto ciò che è pubblico, questo è il vostro concetto di giustizia.

E poi ancora, un'altra promessa del Ministro Nordio, potete andare a ricercarle nei resoconti stenografici. Approveremo - disse - il codice dei crimini internazionali. Si sono perse le tracce, purtroppo, e nel mondo, invece, aumentano le guerre e del codice dei crimini internazionali c'è sempre più bisogno. Quali sono le difficoltà? Forse che non condividete che all'interno dei crimini internazionali ci sia la tortura? Dite qual è il problema. La tortura è un crimine internazionale, giustamente classificato e codificato nel nostro codice penale e non può essere cancellato . Purtroppo, con i venti di guerra che soffiano nel mondo, è sempre più necessario e urgente andare a completare l' per l'adozione del codice sui crimini internazionali. Vedete l'uso ideologico della giustizia e del diritto penale che voi utilizzate ripropone vecchi schemi, ma l'esito sarà sempre lo stesso. La giustizia è un settore delicato che non richiede settarismo ideologico, perché al settarismo ideologico corrispondono grandi dibattiti, grandi scontri e zero azioni.

PRESIDENTE. Concluda.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Tanto è vero che state mancando le riforme attuative della Cartabia, che le ha fatte, e state adottando controriforme, come quelle sulla prescrizione. Serve pragmatismo per bilanciare gli interessi della legalità e le garanzie dei cittadini.

Presidente, mi avvio verso la conclusione. Il Ministro Nordio ha difeso l'abuso d'ufficio oggi, dicendo che ci sono state critiche - lui le ha definite - vituperevoli di coloro che hanno detto che con l'abrogazione dell'abuso d'ufficio si applicheranno reati più gravi.

È sfuggito al Ministro, che lo ha detto Giulia Bongiorno, responsabile nazionale della Lega in materia di giustizia e presidente della Commissione giustizia al Senato . Ma facciamo prima: ci dica il Ministro Nordio con l'abrogazione che cosa succederà? Il magistrato che è in commissione di concorso per il concorso in magistratura che passa il concorso a un concorrente…

PRESIDENTE. Concluda, per favore.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). …favorendolo e punendo tutti gli altri sarà, a quel punto, esente da responsabilità penale - e allora noi saremo scivolati verso l'impunità - o il suo comportamento sarà inquadrato in un reato più grave? Se accadrà questa seconda ipotesi, però, ai sindaci non avete fatto un favore, perché li obbligherete a subire processi penali per reati ancora più gravi. Ce lo dica…

PRESIDENTE. La ringrazio.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Presidente, ha dato qualche minuto in più a tutti.

PRESIDENTE. Infatti, lei è un minuto e 10 secondi oltre il suo tempo. L'ho richiamata 4 volte. Porti pazienza! Ho scampanellato, ho dato tutti i segnali possibili. Concluda, per favore, e non mi costringa a toglierle la parola. Concluda.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Lei faccia quello che crede. Io le sto dicendo che prima ha detto che ha concesso due minuti in più. Se mi ha concesso 1 minuto e 10 secondi …

PRESIDENTE. Deve concludere!

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Concludo, concludo. Mi auguro che il Ministro Nordio ci risponderà su quali sono le due - l'una o l'altra - conseguenze dell'abrogazione. Scelga lui, ma in entrambi i casi sarà un fallimento e dobbiamo, per questo, dire “no”, ma sui sindaci c'è molto da fare. Occorre superare la legge Severino per la sospensione in primo grado, la responsabilità erariale solo per dolo e, infine, modificare il TUEL, laddove il sindaco risponde per tutto ciò che succede nelle città.

PRESIDENTE. La ringrazio.

FEDERICO GIANASSI(PD-IDP). Questo non lo fate e su questo vi incalzeremo .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Gianluca Vinci. Ne ha facoltà. Però, vi prego: non si può polemizzare sulla gestione dei tempi. I tempi sono i tempi. C'è un cronometro e non si può sbagliare . Quindi, ognuno si deve regolare. Quando non si regola la Presidenza ha sempre avuto uno spirito di tolleranza: non interrompe e non toglie la parola. Però, al terzo richiamo c'è una mancanza di rispetto, che non è accettabile in quanto tale. Prego .

GIANLUCA VINCI(FDI). Grazie, Presidente. Io penso che sarò molto breve nel mio intervento perché il Ministro Nordio stamattina è stato molto preciso e ha fornito dati utili. Prima di me ho sentito qualche collega dell'opposizione che ha pensato di attaccare, di fare polemica, quando qui questa mattina abbiamo avuto un Ministro che si è dichiarato totalmente disponibile, ha parlato per un'ora e mezza e ha cercato di spiegare tutto quello che ha fatto nell'ultimo anno. L'anno scorso era appena insediato e quest'anno è venuto a raccontarci esattamente quello che ha fatto e quello che ha intenzione di fare. Quindi, quando sentiamo dire che, in passato, ci sono stati Ministri - che, in realtà, sono venuti qui spesso a leggere discorsi scritti - che sono, in qualche modo, migliori, da ricordare, a ciò rispondiamo che hanno deciso gli elettori il 25 settembre 2022 chi era da ricordare e chi no chi doveva essere mandato a casa, perché, magari, ha fatto normative famose - ma solo perché sono odiate dagli avvocati e dai magistrati, perché sono state imposte - e chi, invece, come ha fatto il Ministro Nordio, è venuto, ha spiegato esattamente perché ha fatto alcune scelte - molte scelte anche d'intesa con l'Avvocatura e con il CSM - e ha spiegato quello che ha fatto nell'ultimo anno senza fare forzature.

Da ultimo, anche sul processo penale è partita la digitalizzazione.

Il processo penale è quasi totalmente digitalizzato da quest'anno, ma sempre d'intesa con l'Avvocatura, per le problematiche che questi passaggi possono arrecare. E rispetto al passato, dove questi passaggi sono stati imposti e hanno creato problemi a tutti, perché, ad esempio, la riforma Cartabia, imposta in tempi stretti, ha significato creare problemi non agli avvocati, ma ai cittadini e agli assistiti, il Ministro Nordio è venuto e ha anche spiegato - e l'avreste trovato, se aveste letto la relazione illustrativa di 166 pagine molto chiara, al cui interno è scritto tutto - che, su alcuni passaggi, è stato consentito, ancora per il 2024, il deposito di alcuni atti in maniera cartacea, ad esempio, proprio per evitare che vi fossero, come nel recentissimo passato, problemi nell'applicazione delle norme in questo passaggio di digitalizzazione.

Proprio perché chi ha parlato prima di me ha governato prima del Ministro Nordio e pensava di avere una medaglietta sul petto per quanto aveva fatto bene il proprio lavoro, vi do un dato che risulta nella relazione sintetica illustrativa, dato che, purtroppo, il Ministro oggi non è riuscito a dire, seppure abbia cercato di spiegare tutto nel dettaglio.

La rinegoziazione del PNRR, il Piano nazionale di ripresa e resilienza, che è stato rimodulato e rinegoziato proprio grazie all'intervento del Ministro Nordio e lo stesso Ministro stamattina ha detto che ciò è stato possibile grazie all'intervento anche del Ministro Fitto - e chiaramente prima di noi le opposizioni hanno detto che questo non era assolutamente possibile e si sarebbero persi i fondi del PNRR; tutte stupidaggini, cose inveritiere e false, che sono state smentite -, è stata fatta, come risulta negli atti, perché erano stati scelti obiettivi dal precedente Governo irraggiungibili, perché non esistevano e non perché fossero irraggiungibili. Ad esempio, nel procedimento civile c'era il raggiungimento della digitalizzazione di 10 milioni di fascicoli quando questi neanche c'erano, perché l'Italia era già all'avanguardia grazie al processo civile telematico. Quindi, sarebbe stato un obiettivo irraggiungibile che ci avrebbe fatto perdere del denaro e che ci avrebbe anche fatto figurare male in Europa, quando eravamo più avanti degli altri.

Allora, cosa ha fatto il Ministro Nordio, che lavora bene insieme a tutto il Governo e al Ministro Fitto? Ha rinegoziato questo parametro, ha abbassato a 7.500.000 i fascicoli da digitalizzare, perché di più non ce n'erano praticamente, e ha spostato parte di queste riserve nell'utilissima digitalizzazione del processo penale, che è altrettanto utile, che serve al nostro Paese e che si ha soltanto grazie al Ministro Nordio e alla sua rinegoziazione del PNRR. Questi sono passaggi fondamentali che dovrebbero avere più risalto anche sulla stampa, perché sono legati soltanto al buon Governo del Ministro e di tutti gli uffici che hanno permesso, questo anno, questa modifica e questi nuovi fondi che non c'erano all'inizio della negoziazione.

Poi, su cosa è stato mirato quest'anno di lavoro? Ad esempio, sull'ufficio per il processo, perché era stato ideato in una formula che poteva aiutare in qualche modo soltanto i magistrati. Oggi tale formula viene rivista, in modo da aiutare tutto il sistema giustizia e anche per interfacciare i magistrati con le cancellerie, per dare un vestito più consono a questa figura, ossia gli addetti all'ufficio per il processo.

Lo stesso Ministro oggi ha spiegato che la temporaneità di questi addetti (19.000) in qualche modo è stata già prorogata grazie all'intervento del Ministero che è riuscito a portare, da maggio 2024 al 2026, il termine di questi contratti, ma anche eventualmente a un impegno per una rivisitazione di questi soggetti, in modo che queste capacità non vengano perse per sempre. Questo è un impegno. È chiaro che, venendo a parlare a proposito di una relazione programmatica, ha potuto soffermarsi magari non così nel dettaglio, ma l'impegno per questi soggetti è chiaro.

Si è intervenuti, ad esempio, nel campo dell'esecuzione penale, perché nel passato i precedenti Ministri della Giustizia ci raccontavano che tutto passava magari dalla repressione o dall'affidamento in prova, cioè misure della scarcerazione. Però, nessuno dei Ministri precedenti ha pensato e ha fatto, come invece risulta dalla relazione del Ministro Nordio, un'implementazione, ad esempio, dell'ufficio dell'esecuzione penale, che è in difficoltà in quasi tutti i tribunali d'Italia e che nell'ultimo anno - e c'è anche nella relazione - è stato implementato e incoraggiato, perché l'esecuzione penale è tutto quello che agisce dopo le sentenze di condanna. Infatti, si possono avere sentenze di condanna ma se l'esecuzione penale - e i precedenti Ministri se ne erano sempre dimenticati - non funziona, non si arriverà mai a una giustizia che sia giusta. Per fare questo il Ministro ha detto una cosa buona: non più recidivi. Non più recidivi significa aiutare un percorso vero, all'interno delle carceri, di reintroduzione al lavoro, ma significa anche dare fondi perché questo sia possibile, nonché intervenire anche sulle normative e questo è possibile soltanto se un Ministro come il Ministro Nordio ci mette la faccia e lavora per questo. In passato noi abbiamo sentito tanti ma questo non è mai stato fatto.

Oggi si è parlato anche di nuove strutture penitenziarie, e non con nuovi edifici di edilizia penitenziaria, ma sfruttando edifici già esistenti: cose fondamentali perché riducono il tempo della realizzazione di nuove carceri, utilizzando delle ex caserme, invece che crearne di nuove, magari in zone sottoposte a vincolo o vicino alle abitazioni, quindi utilizzando degli immobili che, ad oggi, non sono utilizzati. Infatti, c'è da capire una cosa: la nostra maggioranza ritiene utile la rieducazione, ma la rieducazione si può avere soltanto se le pene sono certe e se in carcere ci va chi ci deve andare. E non vogliamo più sentire, come in passato - il Ministro Nordio su questo è stato chiaro - di fronte a un problema, un Ministro che viene qui in Aula e ci racconta, come accaduto anni fa, che si può e si deve arrivare, perché si è costretti, alla scarcerazione o alle misure alternative perché l'Europa ci dice che le carceri sono sovraffollate. Il Ministro è stato chiaro: ci saranno delle nuove carceri, il problema del sovraffollamento verrà in qualche modo risolto, ma non nel modo che volevano e come hanno fatto i precedenti Governi con delle misure alternative, ma con una serietà e un rispetto delle sentenze. E quando le sentenze vengono rispettate, a quel punto è anche possibile che i recidivi, in qualche modo, scompaiano e ci sia un inserimento al lavoro. Questi sono alcuni punti che il Ministro ha trattato.

PRESIDENTE. Concluda.

GIANLUCA VINCI(FDI). Giusto un accenno sulla politica internazionale e poi vado a concludere. Il Ministro oggi è stato chiaro. Ha detto che è andato ad Atlanta e ha chiarito, ad esempio, che lo stereotipo dell'Italia Paese corrotto è uno stereotipo vecchio, che non è mai esistito. Mi chiedo per quale motivo i Ministri che lo hanno preceduto non abbiano tenuto alto il colore del nostro Paese e della nostra bandiera e sia dovuto intervenire soltanto oggi il Ministro Nordio a ribadire che l'Italia è un Paese per bene.

Per questo motivo, noi voteremo a favore delle risoluzioni di maggioranza e appoggeremo l'operato di questo Ministro

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, a titolo personale, il deputato Soumahoro. Ne ha facoltà, per due minuti.

ABOUBAKAR SOUMAHORO(MISTO). Grazie, Presidente. Nel corso di questa discussione di oggi, a seguito delle comunicazioni del Ministro Nordio, vorrei portare le testimonianze di tre detenuti che ho incontrato nel corso delle visite all'interno degli istituti penitenziari in giro per il nostro Paese. La prima testimonianza è di una giovane donna che si chiama Katia. Queste sono le sue parole: ho una bambina di 2 anni, che vive con me, da detenuta, da quando è nata. Mentre Katia diceva queste parole, aveva le lacrime agli occhi. La seconda testimonianza è di Antonio, 26 anni, e queste sono le sue parole: se non si migliorano le criticità in carcere, rischiamo di uscirne rotti dopo essere entrati sani, perché non è umano. La terza testimonianza è di Stevens, che ha detto queste parole: ho sbagliato e voglio saldare il mio debito con la giustizia, però viviamo ammassati in condizioni disumane e senza riscaldamento.

Concludo, Presidente, dicendo che queste parole, queste testimonianze dimostrano quanto le attuali condizioni all'interno delle nostre carceri tradiscano le previsioni costituzionali.

E concludo con una domanda, a seguito di quanto ha detto il Ministro stamattina. Il Ministro, riferendosi alla situazione dei minori stranieri all'interno degli istituti penali per minori, ha detto - se ho capito bene le sue parole - che la loro presenza è dovuta anche a problemi psichici. Allora, se il Ministro ha un'evidenza empirica, la metta a disposizione dell'Aula al fine di poterla affrontare, perché il tema riguarda la salute mentale di minori e giovani

PRESIDENTE. Sono così esaurite le dichiarazioni di voto.

PRESIDENTE. Passiamo ai voti.

Come da prassi, le risoluzioni saranno poste in votazione per le parti non assorbite e non precluse dalle votazioni precedenti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Foti, Molinari, Barelli e Lupi n. 6-00084, con il parere favorevole del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Stiamo votando la risoluzione di maggioranza.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Zanella ed altri n. 6-00085, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione della risoluzione D'Orso ed altri n. 6-00086.

Avverto che il gruppo del Partito Democratico ha chiesto la votazione per parti separate, nel senso di votare: dapprima, il dispositivo, ad eccezione dei capoversi 6°, 9°, 11°, 12°, 14°, 23°, 24° e 26°; a seguire, congiuntamente i capoversi 6°, 11°, 12°, 24° e 26° del dispositivo; quindi, congiuntamente i capoversi 9°, 14° e 23° del dispositivo; in fine - ove il dispositivo venga in tutto o in parte approvato - la premessa.

Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul dispositivo della risoluzione D'Orso ed altri n. 6-00086, ad eccezione dei capoversi 6°, 9°, 11°, 12°, 14°, 23°, 24° e 26°, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sui capoversi 6°, 11°, 12°, 24° e 26° del dispositivo della risoluzione D'Orso ed altri n. 6-00086, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sui capoversi 9°, 14° e 23° del dispositivo della risoluzione D'Orso ed altri n. 6-00086, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

In virtù della reiezione del dispositivo, non si procederà alla votazione della premessa.

Passiamo alla votazione della risoluzione Braga e altri n. 6-00087.

Avverto che il gruppo del MoVimento 5 Stelle ha chiesto la votazione per parti separate, nel senso di votare: dapprima, la risoluzione nella sua interezza, ad eccezione del 24° capoverso della premessa e del 10° capoverso del dispositivo; a seguire, congiuntamente il 24° capoverso della premessa e il 10° capoverso del dispositivo.

Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Braga ed altri n. 6-00087, ad eccezione del 24° capoverso della premessa e del 10° capoverso del dispositivo, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Braga ed altri n. 6-00087, limitatamente al 24° capoverso della premessa e al 10° capoverso del dispositivo, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Passiamo alla votazione della risoluzione Soumahoro n. 6-00088.

Avverto che il gruppo MoVimento 5 Stelle ha chiesto la votazione per parti separate, nel senso di votare il 3° capoverso del dispositivo distintamente dalla restante parte della risoluzione.

Passiamo, dunque, ai voti.

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Soumahoro n. 6-00088, ad eccezione del 3° capoverso del dispositivo, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sul 3° capoverso del dispositivo della risoluzione Soumahoro n. 6-00088, con il parere contrario del Governo.

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera respinge .

Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sulla risoluzione Enrico Costa, Faraone, Magi ed altri n. 6-00089, come riformulata, con il parere favorevole del Governo

Dichiaro aperta la votazione.

Dichiaro chiusa la votazione.

La Camera approva .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sull'ordine dei lavori, il deputato Berruto. Ne ha facoltà.

MAURO BERRUTO(PD-IDP). Grazie, Presidente, per un fatto accaduto anche questo in una Commissione, oggi pomeriggio, la VII Commissione, e che ha a che fare con un fatto personale, però, perché nel corso di una votazione in Commissione su una proposta di legge a mia prima firma e fino a questa mattina…

PRESIDENTE. Chiedo scusa, un attimo di pazienza. Intanto, è un intervento sull'ordine dei lavori che riguarda comunque il Governo, quindi ringrazio il Sottosegretario per restare qui, nel senso che non sono interventi di fine seduta, come si sarebbe potuto immaginare. Prego i colleghi di fare silenzio, per dare modo al deputato Berruto di svolgere il suo intervento. Prosegua.

MAURO BERRUTO(PD-IDP). Dicevo, nel corso di una votazione in Commissione, oggi, in VII Commissione, su una proposta di legge a mia prima firma, ma fino a questa mattina unitaria, il Ministro per lo Sport, Andrea Abodi ha fatto sì che questo maxiemendamento unitario venisse ritirato, per poi dare parere contrario a questa istituzione di un fondo di 80 milioni di euro destinato tutto allo sport sociale, agli stili di vita, alla lotta alla ludopatia, nel rispetto della recente modifica dell'articolo 33 della Costituzione. Questo naturalmente sarebbe un fatto politico, non stupisce nessuno. Il problema è che è nata una discussione, in cui ho espresso il mio punto di vista politico, ovvero – come, peraltro, testimoniato da una recente intervista del Ministro Abodi - che credo che il Ministro Abodi oggi, dicendo di “no” a un fondo di 80 milioni di euro destinato a bambini, a scuole, ad anziani, ad atleti con disabilità e così via, ha deciso, nei fatti, di metterci nelle condizioni di informarci, come aveva detto nelle interviste sulla stampa la settimana scorsa, di voler destinare quelle risorse al calcio di serie A. Anche qui tutto lecito. Il problema è che, nel corso della replica a questo mio intervento, il Ministro Abodi avrebbe detto in Commissione, davanti al presidente Mollicone e ai commissari: questo Berruto ha un evidente disagio. Cosa che mi è poi stata ripetuta dal Ministro Abodi nei corridoi di fronte alla Commissione. Sapevo di avere a che fare con un Ministro, diciamo così, evanescente. Non pensavo di avere a che fare con un Ministro irrispettoso in questa maniera, per cui chiedo a lei, Presidente, di verificare, con il presidente Mollicone, se il Ministro Abodi forse in questo caso non sia andato oltre alle opinioni che siano strettamente politiche, perché rassicuro il Ministro Abodi, mi sento abbastanza bene, non credo di avere un disagio, sono in una discreta forma psicofisica, però rappresento un disagio, e rappresento il disagio dello sport italiano nell'essere rappresentato da un Ministro così .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare, sullo stesso argomento, la deputata Piccolotti. Ne ha facoltà.

ELISABETTA PICCOLOTTI(AVS). Grazie, Presidente, anch'io per lamentare un altro episodio, accaduto sempre oggi in VII Commissione, la Commissione cultura, durante il con il Sottosegretario Mazzi.

Sostanzialmente il Sottosegretario, di fronte alla mia richiesta, legittima, attraverso un atto di sindacato ispettivo - un'interrogazione che riguardava la rimozione di Marino Sinibaldi da presidente del Centro per il libro e la lettura -, ha pensato bene di rispondere prima illustrando lungamente il Regolamento, poi eludendo la necessità di dare una risposta nel merito sulle motivazioni che hanno portato alla nuova nomina e, infine, si è lanciato in una lunga invettiva politica contro la sinistra, definendo la stampa e molti giornali in maniera irridente: la stampa che conta, parlando di “amichettismo”, in qualche modo entrando dentro quello che assomiglia più a un linguaggio da bar che al linguaggio di un'Aula. Ma la cosa grave è che, a un certo punto, ha pronunciato la seguente frase: se questo non vi piace, ebbene, dovrete farvene una ragione. Allora, Presidente, io le chiedo gentilmente di rappresentare al Sottosegretario Mazzi il nostro sdegno per questa modalità di relazione con il Parlamento . Il Governo non è il padrone del vapore, il Governo deve al Parlamento spiegazioni su ogni sua singola scelta e i parlamentari della Repubblica hanno tutto il diritto di chiedere spiegazioni attraverso il sindacato ispettivo e di riceverle. Non è un atteggiamento tollerabile quello di una censura verbale che dice sostanzialmente: fatevene una ragione, non debbo spiegare nulla .

Allora, siccome, oggi, in Commissione, è successo più volte che il Governo abbia, in qualche modo, mancato di rispetto alle prerogative dei parlamentari, siccome in quest'Aula si susseguono fiducie una dietro l'altra, Presidente, le chiedo gentilmente, davvero, di richiamare i membri del Governo ad avere un comportamento più istituzionale e più rispettoso anche della volontà popolare rappresentata dai parlamentari e dalle parlamentari .

PRESIDENTE. Passiamo agli interventi di fine seduta.

Chiedo nuovamente ai deputati che sono presenti in Aula e che non abbiano intenzione di ascoltare quel che accade qui dentro, di allontanarsi e di non disturbare i nostri lavori.

Ha chiesto di parlare il deputato Massimo Milani. Ne ha facoltà.

MASSIMO MILANI(FDI). Presidente, chiedo di parlare per un fatto che è stato denunciato oggi dalla stampa e che è accaduto ieri: una della Rai, ieri pomeriggio, si trovava in Slovenia per svolgere un servizio sugli eccidi delle foibe e si è vista danneggiata i veicoli, nel momento in cui è uscita, appunto, dalla caverna nella quale era entrata per fare questo . In particolare, era presente l'inviato del Andrea Romoli, accompagnato dagli speleologi Franc Maleckar e Maurizio Tavagnutti. Ebbene, quando sono usciti da questa caverna, dove, ahimè, va detto, ancora, hanno trovato decine e decine di corpi, giacenti là sotto da ottant'anni, hanno trovato i mezzi danneggiati.

Oggi - ricordo - l'Europa è in pace, la Slovenia fa parte dell'Unione europea, c'è stata un'importante e simbolica manifestazione e una storica stretta di mano tra il nostro Presidente Mattarella e il suo omologo, lo sloveno Pahor, davanti alla foiba di Basovizza. Ebbene, a distanza di ottant'anni, io penso che sia necessario mettere la parola fine a questo odio fra le due etnie, che vivono al confine e che hanno convissuto per tanti secoli insieme, in quelle terre. Quindi, con questo mio breve intervento, vorrei condannare quanto accaduto, esprimere piena solidarietà ai giornalisti della Rai che, con coraggio, hanno svolto questo , che mi auguro sia trasmesso nel più breve tempo possibile. E, soprattutto, vorrei condannare quell'atteggiamento negazionista che, ancora, purtroppo, in alcune parti - ahimè, anche in Italia - sembra albergare. Grazie, per l'attenzione .

PRESIDENTE. Ha chiesto di parlare il deputato Simone Billi. Ne ha facoltà.

SIMONE BILLI(LEGA). Presidente, vorrei tornare sull'argomento che ho discusso ieri, qui, in Aula, perché molti connazionali chiedono ulteriori spiegazioni e chiarimenti per quanto riguarda la sanzione prevista, per chi non si iscrive all'AIRE, che, secondo la nuova legge di bilancio, va da 200 a 1.000 euro l'anno, per un massimo di 5 anni, e la cui entità sarà determinata dal comune. Presidente, innanzitutto, una norma non dovrebbe essere retroattiva, come prevede il nostro ordinamento. Pertanto, queste sanzioni dovrebbero essere applicate solo a partire da questo gennaio 2024. Poi, Presidente, ho visto che sul sito del Ministero degli Affari esteri si menziona che il procedimento accertativo in capo ai comuni è disciplinato dalla legge n. 689 del 1981, per cui nessuno può essere assoggettato a sanzioni amministrative se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima della commissione della violazione, quindi, ergo, immagino che per chi non si è iscritto all'AIRE, pur abitando all'estero, prima del 2024, dovrebbe valere la normativa precedente.

Presidente, chiedo un atto amministrativo che possa chiarire i criteri con cui i comuni determinano se la sanzione debba essere 200 oppure 1.000 euro l'anno. Chiedo, inoltre, che si possa avere un chiarimento, senza ombra di dubbio, che questa norma non sia retroattiva, perché i dubbi comunque rimangono. Reputo poi opportuno prevedere un giusto periodo transitorio per applicare queste sanzioni, perché è molto difficile per i nostri connazionali all'estero informarsi sulle nuove leggi. Quindi, ci sono questi ulteriori aspetti da chiarire. Presidente, infine, depositerò anche un'interrogazione al riguardo e comunque ringrazio, sia il Ministro, sia il Ministero e sia il Governo per il lavoro che hanno fatto e che stanno facendo

PRESIDENTE. Comunico l'ordine del giorno della prossima seduta.

1.

S. 693 - Disposizioni sanzionatorie in materia di distruzione, dispersione, deterioramento, deturpamento, imbrattamento e uso illecito di beni culturali o paesaggistici e modifiche agli articoli 518-duodecies, 635 e 639 del codice penale (Approvato dal Senato). (C. 1297)

e dell'abbinata proposta di legge: BAGNAI ed altri. (C. 789)

: PALOMBI.

2.

Istituzione del premio di "Maestro dell'arte della cucina italiana". (C. 1419-A)

Relatrice: LA PORTA.

3.

Ratifica ed esecuzione dell'Accordo tra la Repubblica italiana e la Repubblica di San Marino concernente il riconoscimento e l'esecuzione delle decisioni giudiziarie in materia di misure alternative alla detenzione, sanzioni sostitutive di pene detentive, liberazione condizionale e sospensione condizionale della pena, fatto a San Marino il 31 marzo 2022. (C. 924)

: BILLI.

4.

: GIORDANO.