COMMISSIONE III
AFFARI ESTERI E COMUNITARI

Resoconto stenografico

INDAGINE CONOSCITIVA


Seduta di marted́ 6 novembre 2012


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PRESIDENZA DEL PRESIDENTE FURIO COLOMBO

La seduta comincia alle 12.

(Il Comitato approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso l'attivazione di impianti audiovisivi a circuito chiuso, la trasmissione televisiva sul canale satellitare della Camera dei deputati e la trasmissione diretta sulla web-tvdella Camera dei deputati.

Audizione di rappresentanti di Amnesty International.

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva su diritti umani e democrazia, l'audizione di rappresentanti della Sezione italiana di Amnesty International.
Sarà una seduta particolarmente interessante per questo Comitato, che - dopo aver doverosamente ascoltato Amnesty International su altre aree e Paesi del mondo tormentati dalle violazioni dei diritti umani - non avrebbe potuto esimersi dall'ascoltarne il pensiero, la ricerca e i risultati del suo lavoro nel nostro Paese. Ricordo, infatti, che lo scorso 10 luglio si è svolta una prima audizione della Sezione italiana di Amnesty International, in occasione della quale è emersa l'esigenza di un più specifico approfondimento della questione dei diritti umani in Italia.
Saluto e ringrazio per la presenza Giusy D'Alconzo, direttrice dell'ufficio campagne e ricerche - accompagnata da Elena Santiemma, responsabile delle relazioni istituzionali - e la invito a svolgere la sua relazione.

GIUSY D'ALCONZO, Rappresentante della Sezione italiana di Amnesty International. Buongiorno presidente, ringrazio la Commissione per averci accolti ancora una volta. Più volte abbiamo avuto modo di intervenire in questo consesso su temi relativi ai diritti umani nel mondo e in Italia, e apprezziamo sempre le occasioni di dialogo istituzionale, che in questa sede non sono mai mancate, neanche in epoche in cui tale dialogo non era così intenso, ad altri livelli (per lunghi anni, infatti, l'interlocuzione con il Ministero dell'interno è stata assente).
Ad ogni modo, dal punto di vista del dialogo, ora attraversiamo un periodo diverso. Oggi vorrei soffermarmi su una sintesi del nostro sguardo sui diritti umani in Italia, sia come fotografia sia in prospettiva, perché ci troviamo in un importante momento istituzionale.
Nella situazione dei diritti umani in Italia vi sono lacune antiche e alcune criticità che sottolineiamo ogni anno, a maggio (mese in cui presentiamo il nostro rapporto annuale); anche quest'anno, ancora una volta ci siamo dovuti soffermare su temi come la discriminazione, l'assenza di politiche rispettose dei diritti umani dei rom, l'assenza di una legislazione sulla discriminazione che comprenda l'omofobia e l'assenza di garanzie che prevengano le violazioni dei diritti umani da parte della polizia. Vorrei fare un punto su queste questioni, oltre a sottolineare alcuni passi recenti - e, a nostro avviso, positivi - e riferire cosa ci


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aspettiamo nel breve periodo e in una prospettiva più lunga.
Contemporaneamente, vorrei anche sottolineare che stiamo notando una grande attenzione dell'opinione pubblica nei confronti di tali temi. Amnesty è un movimento popolare, tutte le sue campagne sono tenute in vita dagli attivisti che le portano avanti e la raccolta firme è un'attività importante; ebbene, ci stiamo rendendo conto (soprattutto nel 2012) di come ogni appello relativo alla situazione dei diritti umani in Italia - anche in ordine a temi ritenuti impopolari, da alcuni - trovi un forte riscontro in termini di firme raccolte. Pertanto, vi fornirò anche il dato, che mi sembra importante, su settori e segmenti della società italiana che sono attenti ai diritti umani e che lo dimostrano unendosi ad Amnesty nelle sue campagne.
Come ho anticipato, vi sono criticità ed elementi che non condividiamo, ma sono stati compiuti anche passi positivi; tuttavia, in prospettiva vi è un elemento che accomuna tutti i temi, ovvero la necessità - che noi avvertiamo in questo momento - che la compagine governativa dica parole chiare su alcune questioni.
Partirei dalla situazione dei diritti umani dei rom in Italia. Si tratta di una questione che è generalmente considerata «complessa», tant'è che l'aggettivo risulta sempre accostato ad essa; dal nostro punto di vista, però, la questione è complessa perché è stata resa tale da una demagogia di stampo securitario che, in particolare negli ultimi anni, ne ha purtroppo accompagnato la trattazione anche a livelli istituzionali, sia locali sia centrali.
Inoltre, vi è anche un importante aspetto culturale - di stigma e di pregiudizio - che accompagna la minoranza rom e sinta, la quale, oltre a essere più la importante, in Europa, è anche la più perseguitata; spesso ci si dimentica che è stata vittima dell'Olocausto, mentre è costantemente accostata a notizie sulla microcriminalità e altre forme di devianza.
Tale retorica si è accresciuta negli ultimi anni, ha accompagnato le politiche governative e ne è diventata parte, assieme a una logica emergenziale che è stata condannata da tutti i comitati internazionali che hanno monitorato l'Italia e non solo. Dal punto di vista di Amnesty International, si tratta di una questione rispetto alla quale l'Europa nel suo complesso si presenta insoddisfacente.
Vi sono stati sviluppi importanti perché, com'è noto, il Consiglio di Stato ha dichiarato infondata l'emergenza - nota come «emergenza nomadi» - sulla quale erano state basate le politiche nei confronti dei rom, per vari motivi e in quanto complessivamente discriminatoria. Si è trattato di una sentenza importante, che ha racchiuso una serie di preoccupazioni che la nostra organizzazione aveva espresso sin dai primi passi di tale «strategia» in quanto molto pericolosa.
Un positivo passo compiuto dal Governo è consistito nell'approvazione della strategia nazionale relativa ai rom del febbraio del 2012, che l'Italia era obbligata a consegnare alle istituzioni europee; dal nostro punto di vista, essa non è perfetta ma contiene una lunga serie di aspetti positivi, fra cui un riferimento alla necessità di un approccio culturalmente diverso e centrato sui diritti umani.
Prima, però, serve una parola decisiva da parte della compagine governativa, ed è esattamente con questa intenzione che in queste settimane ci stiamo rivolgendo al Presidente del Consiglio Monti. Serve una parola decisiva perché se, da una parte, il Governo ha presentato la suddetta strategia alle istituzioni europee, dall'altra ha ritenuto di impugnare la sentenza del Consiglio di Stato difendendo l'emergenza nomadi (è ciò che sta accadendo davanti alla magistratura), compiendo un passo che sembra diametralmente opposto. È un atto legittimo - sia chiaro - per un Governo che intenda prendere tale posizione; tuttavia, è politicamente incomprensibile, se confrontato alla strategia presentata alla Commissione europea.
Crediamo che non si possa più rinviare il momento di compiere una precisa scelta: se l'Italia vuole continuare a portare avanti una politica di emergenza fondata sugli sgomberi e sull'allontanamento delle


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persone rom dai centri urbani - come spesso si dice - anche a livello locale, crediamo che tale scelta porterà a una sempre più grave stigmatizzazione e a una separazione tra i settori della società.
Se, invece, l'Italia vuole e intende considerare i rom come parte integrante della società italiana - anche considerato che metà dei rom e dei sinti in Italia sono cittadini italiani - allora deve staccarsi completamente dall'emergenza nomadi e intervenire il più possibile in aree come la sicurezza, invece di lasciare agli enti locali una gestione fondata ancora una volta sugli sgomberi, come sta avvenendo a Roma con quello recente di Tor de' Cenci e il trasferimento dei rom al campo de La Barbuta. Inoltre, è necessario favorire, su un piano non preferenziale ma di equità, l'accesso di rom e sinti agli alloggi popolari.
Si tratta di discorsi complessi ma, come ho già detto, ci accorgiamo che essi attraggono più attenzione di quanto si tenderebbe a pensare. Verso la fine di questo mese porremo la questione anche all'attenzione del Presidente Monti, con la consegna delle numerose migliaia di firme (le stiamo ancora contando) che abbiamo raccolto a livello europeo e non solo; infatti, molte sezioni di Amnesty - anche nell'Africa sub-sahariana - conoscono bene il tema degli insediamenti informali e degli sgomberi e stanno lavorando per le persone rom in Italia.
Crediamo che, prima della fine del mandato, il Governo debba esprimere al suo più alto livello un indirizzo chiaro e definitivo sul tema; altrimenti, resteremo nel dubbio.
Voltando pagina, ma restando in area di rispetto e di non discriminazione, vogliamo augurarci che le recenti operazioni di salvataggio portate avanti dalla Marina, che hanno consentito di salvare molte vite umane nel Mediterraneo - come sottolineato anche dall'Alto commissariato delle Nazioni Unite per i rifugiati - possano ricondurci a quello che un tempo era un onore per il nostro Paese, ossia il suo profondo impegno nel salvataggio, che in anni passati (e, purtroppo, abbastanza lontani), aveva contraddistinto le politiche nazionali nei confronti degli arrivi, in particolare di rifugiati dalla Libia.
Abbiamo vissuto anni molto difficili, da questo punto di vista, con la politica dei cosiddetti «respingimenti», condannati dalla Corte europea dei diritti dell'uomo; più volte, io stessa ho avuto occasione di parlare proprio in questa sede di tali politiche, e quello che è accaduto più di recente, dopo il cambio del Governo in Libia, ha mostrato ancora una volta una certa ambiguità nell'atteggiamento del Governo.
Come abbiamo avuto modo di discutere, anche di recente, in un importante incontro al Ministero dell'interno, non abbiamo particolarmente apprezzato la conclusione, ad aprile, di un accordo tra Italia e Libia non immediatamente reso pubblico (anzi, non lo era stato per niente, fino a quando un giornalista non l'ha rintracciato, anche a seguito di una campagna di Amnesty). Abbiamo avuto modo di discuterne con il sottosegretario di Stato all'Interno Ruperto, con il prefetto Pria e il direttore centrale dell'immigrazione e della polizia delle frontiere Ronconi in un incontro di alto livello che abbiamo altrettanto apprezzato, dal punto di vista del dialogo (tanto più quando questo riguarda temi complicati e controversi su cui abbiamo posizioni lontane dal Governo).
Ora ci aspettiamo un netto cambio di rotta. Il cosiddetto «processo verbale», firmato ad aprile tra Italia e Libia, non ci lascia sereni perché contiene un riferimento ai diritti umani che, dal nostro punto di vista, è puramente decorativo: non prevede garanzie per i rifugiati, fa di nuovo riferimento alla detenzione in Libia e non ci soddisfa neppure dal punto di vista della trasparenza. Ciononostante, riteniamo che il dialogo con il Ministero dell'interno sia una sede importante, e ci aspettiamo quanto prima una parola definitiva sul fatto che l'Italia si rifiuterà di cooperare con la Libia in materia di immigrazione fino a quando la Libia non offrirà garanzie chiare e serie per i rifugiati. In questo momento, infatti, essa non offre garanzie di sicurezza neanche, come


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abbiamo visto di recente, purtroppo, nei confronti del personale diplomatico straniero: non è un Paese sicuro per nessuno, tantomeno per i rifugiati.
In occasione dell'incontro che ho citato prima, abbiamo consegnato al Ministero dell'interno 28.500 firme, raccolte in tutta Europa e in poco tempo; anche da questo punto di vista, si può dire che il movimento europeo per i diritti umani è attento a ciò che fa l'Italia.
Anche in altre questioni si ripete lo scenario che ho descritto poc'anzi, e sono stati compiti passi positivi, ad esempio dal punto di vista delle garanzie di prevenzione di violazioni dei diritti umani da parte delle forze di polizia. Da tempo si attendeva la ratifica del Protocollo opzionale alla Convenzione ONU contro la tortura, che obbliga l'Italia ad adottare dei meccanismi molto concreti di prevenzione di abusi da parte delle forze di polizia, pertanto siamo molto soddisfatti.
Anche su questo tema, da anni portiamo avanti una campagna per l'adozione di strumenti di garanzia e, di recente, abbiamo anche aperto un appello per chiedere all'Italia di dotarsene. Come diciamo sempre, crediamo che la polizia sia un organismo fondamentale nella protezione dei diritti umani in un Paese, perché raccoglie le denunce di violazioni di reati - e, di conseguenza, anche di violazioni dei diritti umani - e garantisce il corretto svolgimento del manifestazioni, tutelando la libertà di espressione e di manifestazione. Per questo motivo, riteniamo fondamentale che il suo operato sia completamente trasparente e che la sua stessa immagine non sia macchiata da singoli abusi, che vanno adeguatamente prevenuti, indagati e puniti.
Riponiamo molte speranze non soltanto in questo recente atto, che è molto positivo, ma anche nel fatto che abbiamo visto ripartire - seppure tra mille difficoltà - la discussione parlamentare sul reato di tortura. Riteniamo (e lo abbiamo visto con riferimento ad altri temi) che in Italia un dialogo con la polizia è possibile: siamo speranzosi, ma anche in questo caso occorre prendere delle decisioni.
La posizione del Governo sul reato di tortura dovrebbe essere chiara e andrebbe portata in Parlamento in maniera altrettanto chiara. Vent'anni sono troppi per dare attuazione alla convenzione internazionale obbligatoria, e la mancanza del reato di tortura ha già sprigionato i suoi effetti in diversi processi; la magistratura lo ha già detto - non solo in relazione ai processi per i fatti accaduti in occasione del G8 di Genova - e ci chiediamo quanti di essi ancora oggi debbano esserne influenzati.
Non condividiamo l'approccio secondo il quale il nostro codice penale contempla altri reati che consentano di perseguire adeguatamente la tortura, perché questa costituisce un comportamento specifico e va perseguita, ad esempio, anche quando non lascia lesioni né segni (sappiamo che è possibile).
Analogamente, non condividiamo l'idea (che non è assolutamente nostra) che riconoscere il reato di tortura sia una forma di accusa o di sfiducia verso le forze di polizia. Non è così, non è questa la funzione dei reati né è questo il nostro approccio, e crediamo che la polizia potrebbe beneficiare di maggiore trasparenza anche nelle sedi processuali. Infatti, la possibilità di prescrivere dei percorsi penali - perché i reati minori che vengono applicati sono spesso soggetti a prescrizione - non crediamo che le faccia bene.
In realtà, i tempi tecnici di approvazione del progetto di legge ci sono. Tante volte, in questi anni, ci siamo sentiti dire che la legislatura volge al termine e che dovrà occuparsene la prossima; questo è vero, ma è anche vero che se il reato in questione non verrà introdotto da questa legislatura, e se il Governo non avrà detto una parola chiara sulla necessità di farlo, non saremo contenti. In questo momento il progetto di legge è al Senato, ma ci auguriamo che possa arrivare anche alla Camera.
Prima di concludere, vorrei accennare al tema della discriminazione e, in particolare, a quello dell'omofobia. Di recente (e non solo) abbiamo sottolineato la nostra preoccupazione relativamente al fatto che


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la nostra legge antidiscriminazione - in particolare quella che si occupa del suo perseguimento penale - non comprenda l'omofobia né per l'aggravante dei reati comuni né per il perseguimento del cosiddetto «discorso d'odio» o hate speech, ossia l'incitamento all'odio.
La cosiddetta legge Mancino prevede una serie di fondamenti per la discriminazione ma non l'orientamento sessuale e l'identità di genere; crediamo che questa sia una lacuna per un Paese che, negli ultimi anni, ha visto crescere le aggressioni (anche fisiche) a persone considerate «diverse» per il proprio orientamento sessuale e per la propria identità di genere. Crediamo che un discorso antidiscriminatorio sia serio soltanto se riguarda tutti, pertanto ci dispiace di aver visto ancora una volta naufragare dei percorsi legislativi davanti a discussioni che - se mi è consentito - erano profondamente ideologizzate e non centrate sulla prevenzione della discriminazione, che dovrebbe essere una questione prioritaria di tutti gli schieramenti.
Anche rispetto agli ultimi due temi che ho illustrato - la prevenzione degli abusi da parte della polizia e la prevenzione dell'omofobia - stiamo riscontrando attenzione. L'appello relativo all'introduzione del reato di tortura e alle altre garanzie ha raccolto in pochi mesi 20.000 firme, on linee off line,solo in Italia. Ciò significa che l'attenzione è alta; del resto, la libertà di manifestazione riguarda tutti, come riguarda tutti la necessità di sentirsi sicuri nelle mani della polizia. Anche l'appello per l'inclusione dell'omofobia nella legge antidiscriminazione, che attualmente è attivo on line, raccoglie numerose migliaia di firme.
Concludo dicendo che è difficile fare statistiche - per carità - ma crediamo che le istituzioni dovrebbero porgere un orecchio sempre più attento all'atteggiamento della popolazione; questa non può essere considerata necessariamente compatta e distante dai temi dei diritti umani, né così complessivamente impaurita dagli stranieri e dei diversi. Non è così, ed è buon governo accorgersi anche di tali istanze.
Grazie, sono a disposizione per domande.

PRESIDENTE. Ringrazio Giusy D'Alconzo per quello che ci ha detto e, soprattutto, per avere toccato alcuni punti cruciali della nostra vita politica. Tra questi rientra senz'altro l'interruzione nella tenuta del rispetto dei diritti umani in un certo periodo di tempo e in un certo periodo politico del nostro Paese e l'osservazione - condivisa anche da molti, tra noi, che sostengono questo Governo - che alle buone maniere con le quali si dicono, si presentano e si accolgono le cose, non sempre corrispondono modifiche di comportamento altrettanto rigorose delle strutture che dipendono dai vari Ministeri nelle varie questioni.
Alcuni membri di questa Commissione hanno sollevato i medesimi dubbi che lei ha sollevato quanto alla stranezza del cosiddetto «ripristino» del trattato con la Libia, che è avvenuto senza chiarimenti politici, senza discussione e, soprattutto, con un non-Governo, come hanno dimostrato anche gli eventi successivi.
Il reato di tortura è stato affrontato, almeno in questa Commissione e in Aula, nelle ultime due settimane con la ratifica del trattato delle Nazioni Unite, che è avvenuta con un largo voto di sostegno (quasi all'unanimità); tuttavia, ciò non consente di colmare la lacuna perché, effettivamente, il collegamento possibile tra i vari reati per identificare un reato di tortura non funziona, in quanto ciascuno è soggetto a un regime diverso di durata, prescrizione eccetera.
Quanto all'omofobia, è giusto ricordare la questione in momenti della vita pubblica italiana in cui spesso il problema ritorna, proprio quando crediamo e ci vantiamo di averlo superato, di averlo sorpassato e di essercelo lasciato alle spalle. Per parte mia - e credo anche a nome di tutti i membri del Comitato - vorrei ringraziarla per la relazione che abbiamo ascoltato.
Do la parola ai colleghi che intendano intervenire per porre quesiti o formulare osservazioni.


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ENRICO PIANETTA. Innanzitutto vi ringrazio: sentir parlare della grande attenzione nei confronti dei diritti umani, che devono essere promossi e tutelati nel nostro Paese, è un elemento estremamente positivo che il Parlamento deve recepire e a cui deve dare la massima attenzione, perché è un punto fondamentale e nodale di civiltà. Apprezzo molto i momenti in cui si può discutere, valutare e incentivare tutto ciò che è possibile per promuovere e tutelare i diritti umani nel nostro Paese.
Abbiamo affrontato, in una visione più generale, anche una lunga serie di considerazioni sull'estero, ma dobbiamo prima esaminare le questioni in casa nostra e lavorare perché questo percorso, sempre difficile e complesso, possa continuare e progredire con determinazione; si tratta di un tema di civiltà. Mi rendo conto che, forse, le mie parole sono evidenti e quasi banali, ma le considero di grande importanza nella loro essenza.
Il tema non è stato citato, ma credo che l'onorevole Farina le porrà una domanda sulla questione delle carceri e sulla valutazione delle situazioni ad esse relative con riferimento ai diritti umani; io, invece, vorrei chiederle qualche ulteriore approfondimento su un paio di temi.
Innanzitutto, per quel che concerne la questione dei rom, lei ha riferito che la situazione è complessa e che, quando si usa questa parola, si sottende una lunga serie di problemi, che non solo non sono risolti, ma per i quali si intravede anche una certa difficoltà. Al di là delle colorazioni dell'uno o dell'altro (infatti, non voglio adombrare la questione in una dimensione politica ma solo andare al centro del problema), di sgomberi continuano sia a Roma sia a Milano e rappresentano un elemento di grande preoccupazione.
Vorrei capire meglio, anche se lei è stata molto ampia nell'illustrarci l'argomento, cosa la sezione italiana Amnesty International propone di mettere in atto al di là della corretta denuncia di tali modalità. Vi sono valutazioni sull'opportunità di elementi di carattere operativo nei confronti del fenomeno degli sgomberi e degli allontanamenti, tenendo conto che in questo momento le amministrazioni locali hanno il compito di sviluppare tali interventi? Lei ha sottolineato l'importanza di un maggiore coinvolgimento da parte del Governo, anche se l'argomento è a carico, è valutato e messo in atto dalle amministrazioni locali, che nelle due città che ho citato hanno un comportamento non completamente analogo benché, di fatto, abbastanza simile.
Per quanto riguarda la questione dei salvataggi in relazione agli arrivi provenienti dal Africa del Nord, ci preoccupa che, in questo momento, la Libia stia incontrando grandi difficoltà interne. Il Governo esiste e non esiste, vi sono contrapposizioni eccetera; non voglio entrare nella politica e nell'analisi della questione, ma giustamente lei ha evidenziato che, al di là del problema dei respingimenti eccetera, vi sono stati anche momenti difficili e tragici, basti pensare alla sorte dell'ambasciatore degli Stati Uniti d'America.
Il problema è ben più complesso, perché ha che fare con la tratta degli esseri umani e con la valutazione di modalità che hanno organizzazioni, processi e percorsi propri. Non soltanto occorre capire il momento più cruciale e difficile ma anche conoscere una vostra valutazione in ordine al tema più complesso, le cui radici, modalità operative e organizzazioni devono essere valutate in modo complessivo: la tratta degli esseri umani con tutto ciò che da essa origina, fino alle conseguenze tragiche nelle nostre acque.

RENATO FARINA. Rispetto a quanto è stato detto, in particolare dal presidente Colombo, sull'attenzione ai campi profughi in Libia, sottolineo che questi - benché sotto l'egida della Mezzaluna Rossa o della Croce Rossa - siano sottoposti a violenze e vessazioni da parte di militari, altre forze, predoni e così via, in particolare nei confronti di coloro che provengono dall'Eritrea e che vorrebbero richiedere asilo (ciò viene segnalato soprattutto dall'Agenzia Habeisha, con la quale so che siete spesso in contatto).


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Per parte mia, vorrei manifestare un piccolo stupore verso l'assenza, almeno nel vostro rapporto 2012, di una sezione dedicata alle carceri, perché vedo che se ne parla solo in un capitolo dedicato ai decessi in custodia. Nel rapporto 2002, invece, avevate posto grande attenzione al problema, parlando, ad esempio, di cronico sovraffollamento persistente, rapporti di inadeguata assistenza medica, alti livelli di autolesionismo, tentativo di suicidio, e credo che questi ultimi dovrebbero valere ancor più adesso, dato che la situazione è ulteriormente peggiorata.
Oltretutto, anche se non è di moda, nel 2002 avevate fatto riferimento alla problematicità del 41-bis; vi sono state due sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo - nel 2007 e nel 2009 - che in parte lo mettono in discussione, ma mentre nel 2002 vi avevate fatto riferimento, adesso non lo fate. Mi chiedo se questo sia dovuto a una ragione specifica o se si tratti di una mancanza di informazioni e inchieste relative alla problematica, che personalmente ritengo addirittura esplosiva.
Rispetto ad altre sottolineature che giustamente sono state fatte, questa mi sembra l'emergenza più drammatica. Chiaramente, non scarico su di voi responsabilità che sono del Parlamento, ma vorrei che la vostra pressione fosse tale, sul Parlamento come sull'opinione pubblica, per poter prendere il discorso maggiormente sul serio; ovviamente, tocca poi al Parlamento valutarne i modi.
Vorrei segnalare - so che si tratta di questioni controverse ma, in fondo, lo sono tutte - la messa in questione del diritto all'obiezione di coscienza nei concorsi in determinate regioni, come ad esempio in Puglia. Lo dico prevalentemente con beneficio di inventario, ad ogni modo in determinati contesti si tende a penalizzare i medici ginecologi che praticano l'obiezione di coscienza, benché il Consiglio d'Europa abbia approvato una risoluzione che lo riconsacra come fondante, tra i diritti umani. Approfitto di questa occasione per segnalarvi il caso.

PRESIDENTE. Do la parola alla nostra ospite per la replica.

GIUSY D'ALCONZO, Rappresentante della Sezione italiana di Amnesty International. Ringrazio gli onorevoli Pianetta e Farina per le domande e le sollecitazioni: sono entrambe benvenute.
Per partire dai rom, Amnesty International chiede (e da tempo) di uscire dalla logica dell'emergenza e di entrare in una logica di pianificazione. È vero che vi è un'allocazione di responsabilità tra il livello centrale e i livelli locali che non semplifica il governo complessivo delle cose; è pur vero, tuttavia, che il Governo italiano è il responsabile ultimo della coesione sociale e del rispetto dei diritti umani. È il Governo che si è fatto garante, nei confronti della Commissione europea, dell'attuazione della strategia per i rom, quindi bisogna evitare che l'allocazione distribuita e composita di competenze offra l'occasione per «fare a scaricabarile», come di fatto sta accadendo in ordine a questi temi.
Molto concretamente, negli sgomberi vengono investiti molti soldi pubblici e crediamo che una vera pianificazione dell'inclusione debba partire da una consultazione delle persone colpite da queste politiche. Inoltre, crediamo che questo vada accompagnato anche da un adeguato investimento, perché fare una consultazione, chiedere alle persone coinvolte quale può essere la soluzione e, infine, predisporre un ventaglio di soluzioni possibili potrebbe avere anche un costo, ma sarebbe necessariamente superiore a quello degli sgomberi.
La prima azione concreta è la pianificazione di un programma nazionale e l'attuazione della strategia nazionale da parte del Governo, prevedendo sempre la consultazione delle comunità coinvolte: le persone non possono essere trattate come oggetti delle politiche, vanno coinvolte e hanno sicuramente molto da dire.
Si tratta di un investimento su un ventaglio di soluzioni; siamo abbastanza realistici da sapere che potranno esserci politiche di medio periodo e politiche di


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breve periodo, e che in Italia il problema complessivo degli alloggi popolari non riguarda solo i rom. Tuttavia, questo non significa necessariamente che l'unica politica abitativa per i rom consista nei campi; ne vengono costruiti sempre di nuovi - si sgomberano campi per costruirne altri - ma tutto questo ha un costo.
Per di più, le persone sgomberate da un posto all'altro sono in orbita, nella nostra comunità; sarebbe più concreto attuare una politica verso una piena integrazione abitativa che, ad esempio, passi anche attraverso il miglioramento delle condizioni nei campi esistenti - quelli autorizzati, intendo - che spesso versano in condizioni difficili.
Un'indagine del Senato ci ha riferito che l'aspettativa di vita di una persona rom è di dieci anni inferiore a quella di una persona non rom in Italia: non abbiamo bisogno di sapere altro per chiedere politiche concrete basate sulla consultazione, non sull'allontanamento dei rom dal resto della popolazione. A tale proposito, vorrei anche segnalare un'indagine svolta da una piccola e curata associazione con cui siamo in contatto - l'Associazione 21 luglio - che da poco ha ultimato una disamina sull'uso dei fondi a Roma. È molto interessante analizzare la questione anche da quel punto di vista, peraltro in tempi di spending review.
Vi sono varie proposte nel lungo periodo per rimuovere gli ostacoli che impediscono l'accesso all'edilizia popolare. Non si tratta di una soluzione immediata che risolverebbe tutti i problemi, anche data la scarsità degli alloggi; tuttavia, vi sono anche ostacoli concreti, perché, ad esempio, una persona rom che viene sgomberata da un campo autorizzato non è considerata sfrattata alla stregua di chi abita in una casa privata, anche se ci vive da vent'anni (e lo fa perché è stata la stessa amministrazione comunale ad averglielo indicato). La mancanza di equiparazione determina che chi è sgomberato da un campo autorizzato non ha lo stesso accesso all'edilizia popolare di chi è sfrattato da una casa privata, anche in caso di messa in mora o inadempienza.
Rispetto alla Libia, è bene precisare che l'Italia deve necessariamente dialogare con la Libia: abbiamo sempre chiesto all'Italia di farlo, lo chiedevamo quando c'era Gheddafi e lo chiediamo anche adesso. Addirittura, l'Italia deve essere sempre più prominente, in termini di azione diplomatica nei confronti di tutti i Paesi del Africa del Nord e del Medio Oriente, e la Libia è un suo partner privilegiato, ma deve avere un'agenda chiara sui diritti umani e su cosa chiede in materia.
Come all'epoca abbiamo chiesto di non sedersi al tavolo dei negoziati con Gheddafi senza porre la questione della pena di morte - visto l'impegno internazionale dell'Italia - così crediamo che oggi occorra sedersi al tavolo dei negoziati chiedendo alla Libia di fare dei passi verso il rispetto dei diritti umani complessivi della popolazione, delle donne, dei rifugiati e di chiunque viva lì.
Fino ad allora, quello che invece il nostro Paese non dovrebbe fare in alcun modo è delegare la gestione del controllo dell'immigrazione a un Paese così inaffidabile, com'è stato anche ricordato. Ciò non impedisce il contrasto alla criminalità internazionale che gestisce il traffico di esseri umani, perché colpire i trafficanti implica una collaborazione tra polizie. Questo è possibile e non significa delegare il controllo dell'immigrazione, che concerne un capitolo diverso da quello del contrasto alle attività criminali.
Dalla Libia arrivano per lo più rifugiati dal Corno d'Africa, nelle difficili situazioni che prima sono state ricordate; crediamo che in questo momento l'Italia dovrebbe revocare ogni accordo di outsourcing,di delega nella gestione dell'immigrazione o formale o anche soltanto economica.
Quanto alle sollecitazioni rispetto alle carceri, un'avvertenza complessiva che facciamo precedere a ogni rapporto di Amnesty che pubblichiamo è che l'assenza di un tema non significa necessariamente che esso non è più problematico. Amnesty International è un'organizzazione non governativa con un setdi risorse non illimitato e si focalizza su alcune questioni che considera gravi o scoperte dall'attenzione


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di altre organizzazioni. Anche se di recente non abbiamo detto che la situazione nelle carceri in Italia è migliorata, stiamo dando un inputspecifico, come è stato ricordato, sui decessi in custodia e sui maltrattamenti, che è una nostra specificità e sulla quale sentiamo di dover intervenire.
Quanto ai decessi in custodia - cito tre casi per tutti: Cucchi, Bianzino e Uva, che non è deceduto in carcere ma pur sempre in una situazione di restrizione della libertà - essi chiamano tutti in causa la necessità di un accertamento approfondito rispetto a quanto è avvenuto e ci dicono che non dobbiamo abbassare la guardia, anche se sempre nell'ambito del nostro mandato e del nostro essere un movimento non governativo.
Colgo la sollecitazione sulla questione dell'obiezione di coscienza, che francamente non conosco e rispetto alla quale non posso rispondere in questa sede. Ogni segnalazione è sempre la benvenuta, tanto più quando proviene da rappresentanti istituzionali.

FRANCESCO TEMPESTINI. Di fronte alla sua affermazione che dobbiamo chiudere ogni rapporto con la Libia per quel che riguarda ciò che lei ha definito «outsourcing» in materia di immigrazione. Mi chiedo se, date le condizioni libiche e le difficoltà che conosciamo, un ritrarsi dell'Italia da qualunque coinvolgimento non rischierebbe di comportare che i rifugiati passino dalla padella alla brace. È vero che esistono tutti i buchi nella rete che lei ha descritto, ma ignorare del tutto la rete, cioè il problema, significa solo aggravarlo.

GIUSY D'ALCONZO, Rappresentante della Sezione italiana di Amnesty International. La ringrazio, onorevole, perché mi dà l'opportunità di ribadire ulteriormente la posizione di Amnesty International sui rapporti con la Libia. Come ho accennato poc'anzi, non solo crediamo che l'Italia debba dialogare con la Libia, ma crediamo anche che il Paese debba assumersi completamente il proprio ruolo diplomatico e sfruttare al massimo le sue relazioni con la Libia per chiedere dei miglioramenti nella situazione dei diritti umani, in generale e dei rifugiati.
Ogni tavolo di negoziato è il benvenuto, sia a livello tecnico sia politico, con le dovute modalità diplomatiche. Siamo consapevoli che non è soltanto puntando il dito che un Paese può ottenere qualche effetto da un altro. In ogni caso, siamo certi che l'Italia abbia tutte le capacità diplomatiche e di politica estera per farsi portatrice di un chiaro discorso sui diritti umani nei confronti della Libia; è necessario che i nostri rappresentanti istituzionali dialoghino con i loro interlocutori libici e abbiamo fiducia nella profonda capacità del dicastero degli affari esteri di perseguire tale dialogo.
Quello che, invece, chiediamo all'Italia di non fare (per questo ho usato un termine commerciale, ovvero outsourcing, ma posso anche tradurlo) è delegare delle funzioni di controllo dell'immigrazione a un Paese inaffidabile, sul piano dei diritti umani, come la Libia. Siamo certi che l'indirizzo proveniente dalla Corte europea dei diritti dell'uomo nel caso Hirsi - che ha pesantemente condannato l'Italia per la politica dei respingimenti, per il tipo di dialogo e di delega - sia una stella polare nel campo dei diritti umani.
Delegare significa chiedere alla Libia di gestire i luoghi della cosiddetta «accoglienza», che in realtà sono di detenzione, affidando al Governo libico funzioni che l'Italia (ma anche l'Unione europea) dovrebbe sentire come proprie.
È vero che esiste il problema degli arrivi dal Corno d'Africa - che, probabilmente, non si risolverà nell'immediato - ed è vero che si tratta di una questione per l'Europa intera, non solo per l'Italia (infatti, abbiamo indirizzato un appello anche al Parlamento europeo); tuttavia, la questione non si risolve solo consegnando alla Libia le chiavi di un pezzo di gestione dei flussi migratori, perché in questi anni ciò ha provocato anche torture.
Non sappiamo se le persone che abbiamo respinto in Libia sono tutte vive, né credo che al mondo vi sia qualcuno in grado di dirlo; di molti si sono perse le tracce,


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mentre di altri sappiamo che sono stati costretti a ripiegare su Paesi molto pericolosi e ad attraversare il Sinai subendo altri generi di vessazioni.
A questo proposito, il buon dialogo che è in corso con il Ministero dell'interno è utile per andare oltre.
Grazie mille.

PRESIDENTE. Non voglio sovrapporre la mia visione di presidente di questo Comitato alla vostra, ma solo accostarla ad essa: purtroppo, né nel primo periodo, in cui, apparentemente, nel famoso «trattato» l'Italia e la Libia sarebbero dovute essere due potenze alla pari, né dopo si ha traccia di alcun effetto di mitigazione o di miglioramento dall'intenso dialogo che si era stabilito tra i due Paesi.
Se si dovesse stilare un elenco dei «sommersi e i salvati» (per usare l'espressione di Primo Levi), credo che troveremmo quello dei «sommersi», ma non dei «salvati». Purtroppo, non risulta un simile elenco né nel periodo della dittatura di Gheddafi né in quello seguente, quindi persiste la mancanza di posizioni nette.
Quando Giusy D'Alconzo ha parlato del rapporto con la Libia, non mi è sembrato che intendesse proporre di interrompere ogni rapporto, ma solo che fosse necessario far sentire con forza, nettezza e chiarezza - e, soprattutto, a livello internazionale - la voce e la posizione italiana. Tale voce e tale posizione mancano e non sappiamo neppure se e perché gli uffici delle Nazioni Unite che dovrebbero proteggere gli immigranti adesso non sono ancora in funzione; frattanto, però, continuiamo a trovare in mare quei disperati che fuggono dal Corno d'Africa (l'ultima notizia è di due giorni fa), dove è in corso una guerra che spinge a tentare di attraversare la Libia.
Quanto agli eventi nel Sinai, tutti noi - membri della diplomazia e della politica italiana, ma anche europea - li abbiamo dimenticati. Sappiamo che si sono verificati e abbiamo ricevuto notizie sporadiche e flashrelativi a eventi gravi che abbiamo semplicemente ingoiato, con la bravura di certi rettili, come oggetti più grandi di noi. Abbiamo accettato, digerito e dimenticato orrori più grandi di noi e non sappiamo se esistono ancora i campi dei predoni, che mettono in vendita gli ostaggi che intendevano essere accolti dall'Europa come profughi.
Credo che abbiamo avuto un incontro molto utile con Amnesty International; ringrazio la rappresentante della Sezione italiana, Giusy D'Alconzo, e la collega che l'ha accompagnata, per il lavoro che stanno svolgendo e per quello che svolgeranno.
Dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 13.