COMMISSIONE VI
FINANZE

Resoconto stenografico

INDAGINE CONOSCITIVA


Seduta di mercoledý 5 marzo 2003


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PRESIDENZA DEL VICEPRESIDENTE MAURIZIO LEO

La seduta comincia alle 15.

(La Commissione approva il processo verbale della seduta precedente).

Sulla pubblicità dei lavori.

PRESIDENTE. Avverto che, se non vi sono obiezioni, la pubblicità dei lavori della seduta odierna sarà assicurata anche attraverso impianti audiovisivi a circuito chiuso.
(Così rimane stabilito).

Audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra i concessionari della riscossione dei tributi (Ascotributi).

PRESIDENTE. L'ordine del giorno reca, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sullo stato di attuazione della riforma dell'amministrazione finanziaria, l'audizione dei rappresentanti dell'Associazione nazionale fra i concessionari della riscossione dei tributi (Ascotributi), che ringraziamo per la loro partecipazione. Nell'ambito di tale indagine conoscitiva si è deciso di concedere uno spazio alle problematiche della riscossione, sia in relazione all'organizzazione dei concessionari preposti a tale attività sia nel quadro generale del riassetto della disciplina normativa.
Do ora la parola al presidente Triglia.

RICCARDO TRIGLIA, Presidente dell'Ascotributi. Ringrazio la Commissione per l'invito a questa importante e significativa audizione. Desidero presentare il collega Francesco Piero Lussignoli, vicepresidente dell'Ascotributi-Intesa riscossioni e presidente di Esatri (la società che gestisce in concessione gran parte dei tributi della Lombardia, ivi compresa Milano), l'avvocato Gerardo Chirò, direttore dell'Ascotributi, l'avvocato Giustiniano Venetucci, condirettore dell'Ascotributi e il dottor Rossano Bagnai, vicepresidente dell'Ascotributi-Banca Monte dei paschi di Siena.
Due provvedimenti del 1999 hanno riformato in modo radicale il sistema, e l'attività dei concessionari è stata specializzata nel recupero dei crediti insoluti: quindi, dobbiamo riscuotere in via coattiva le imposte e i contributi previdenziali non pagati spontaneamente dai contribuenti. Al momento del cambiamento avemmo delle perplessità, non immotivate, perché gran parte del finanziamento del sistema derivava dalla valuta di 3 giorni relativa ai versamenti volontari che transitavano attraverso i concessionari.
Il sistema riguardante solo il versante coattivo ha suscitato perplessità, ma le aziende del settore si sono fortemente impegnate e, poiché gli incassi non potevano sostenere il settore, hanno avviato significative ristrutturazioni gestionali per ridurre i costi operativi. Esiste un concessionario per ogni provincia, anche se alcuni concessionari hanno competenza su più province, come nel caso di Esatri e Monte dei Paschi di Siena: su 103 province abbiamo 48 concessionari. Il sistema è, sostanzialmente, bancario e ci sono pochissimi privati, soprattutto nelle province meridionali, in relazione all'antico sistema degli esattori, precedente al 1990. La riduzione dei costi ha riguardato soprattutto il personale: nel 1999 avevamo 14.500 dipendenti a fronte degli attuali 12.000. La


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riforma del 1999 doveva entrare in vigore il 1o luglio dello stesso anno ma, in realtà, è diventata operativa solo negli ultimi mesi del 2001 perché non erano stati completati degli aspetti operativi legati soprattutto ai collegamenti telematici con l'anagrafe tributaria.
Nel 2002 sono stati approvati due provvedimenti legislativi che hanno cambiato drasticamente e radicalmente la riforma del 1999 e, soprattutto, hanno modificato l'equilibrio economico del sistema che, in qualche modo, era stato previsto e raggiunto nei due anni precedenti. Con un primo provvedimento è stato cambiato il criterio di remunerazione del servizio per l'esercizio 2002-2003 ed è stato fissato un obiettivo di performance - quindi, di incasso sul coattivo - molto alto, con forti penalizzazioni in caso di mancato raggiungimento dei risultati previsti (in questo caso i concessionari dovevano anticipare la differenza tra l'obiettivo eventualmente non raggiunto e le minori riscossioni conseguite nell'esercizio).
Già allora - ringrazio l'onorevole Gianfranco Conte per l'attenzione con la quale ha sempre seguito le nostre problematiche - segnalammo che gli obiettivi fissati erano assolutamente irrealistici e irraggiungibili, temendo forti ripercussioni negative per l'equilibrio economico del sistema. Alla fine del 2002, nonostante il fortissimo incremento delle attività esecutive poste in essere, abbiamo dovuto anticipare alle casse dello Stato l'importo di circa 1.000 milioni di euro perché, rispetto all'obiettivo di 2.300 milioni di euro - che, peraltro, avevamo definito irrealistico -, avevamo incassato circa il 55 per cento.
Devo dire che l'obiettivo irrealistico - me lo consentirà l'onorevole Conte, che qualche volta è interlocutore critico - è largamente dovuto, anche se non escludo che vi sia qualche «pecora nera» o errore di comportamento, al fatto che i carichi di lavoro che ci vengono affidati riguardano in altissima percentuale soggetti falliti e, dunque, ci arriva materiale non esigibile: non mi sento di fare stime, ma alcuni parlano addirittura dell'80 per cento.
Il secondo provvedimento riguardante l'esercizio 2002 ha comportato un aumento considerevole (dal 23 al 32 per cento) degli oneri di anticipazione a carico del sistema. Abbiamo anticipato 4 mila 500 milioni di euro e, se ad essi sommiamo i mille milioni di euro che abbiamo dovuto versare per la differenza tra il riscosso e l'obiettivo, irraggiungibile, saliamo ad 11 mila miliardi di vecchie lire. Si tratta di denaro che anticipiamo senza interessi e senza nessuna remunerazione finanziaria: il rientro avverrà in tempi lunghi e sarà accompagnato dalle riscossioni. Su di noi gravano quindi forti interessi passivi per tale gestione.
Potevamo tagliare maggiormente i nostri costi? Quattro grandi istituti bancari detengono il sistema all'80 per cento: Intesa, Monte dei Paschi, Unicredito, San Paolo Imi, società quotate in borsa che non consentono che le loro partecipate presentino bilanci in «rosso». È stato sostenuto uno sforzo molto consistente per la ristrutturazione e per le spese generali: alcune imprese hanno dovuto ridurre i dipendenti, come il Monte dei Paschi di Siena di Roma, che è passato da 2000 a 1000 addetti. Come previsto nel decreto legislativo di riforma, nel dicembre 2001 abbiamo stipulato un accordo con le parti sindacali per la costituzione e la gestione di un fondo esuberi del personale dipendente, che dovrebbe interessare circa 2000 persone. Nonostante l'accordo sia stato firmato alla fine del 2001, a causa di ritardi burocratici esso è ancora fermo presso gli uffici legislativi del Ministero dell'economia e delle finanze: sarebbe straordinariamente importante che questa vicenda si concludesse. Qualcuno immagina che gli esuberi potrebbero essere trasferiti nel sistema bancario, ma a ciò si oppongono non solo le banche, ma anche i sindacati, che stanno gestendo un fondo esuberi e rischierebbero di ridurre il numero di chi potrebbe usufruire degli esuberi direttamente in banca.
Il Governo ha deciso poi di introdurre il condono, che avrà un successo molto significativo, a giudicare dalle prime reazioni: nel nostro caso, però, ciò determinerà


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uno svuotamento pressoché totale del fatturato lavorabile, rendendo impossibile le performance prefissate e paralizzando il lavoro che dovremmo compiere. Questo riguarda l'esercizio 2003-2004, durante il quale, se posso usare un'espressione molto semplice, ci troveremo senza lavoro, ma con gli oneri ed i carichi ridotti, per quanto siamo stati capaci di fare; le quattro grandi società di gestione delle concessioni hanno ridotto i costi il più possibile, anche attraverso scontri sociali, soprattutto in alcune aree meridionali.
Vorremmo capire come si arriverà alla data del 31 dicembre 2004, quando terminerà il periodo concessorio per chi opera nel settore. È molto importante conoscere l'intenzione di Governo e Parlamento circa il sistema della riscossione a partire dal primo gennaio 2005; la categoria, che è in grande sofferenza, è disponibile a ragionare su soluzioni che possono essere diverse dalla concessione - gestione diretta dello Stato, società miste - sapendo che il sistema comporta certi costi. Ci si illude sempre, facendo riferimento alle riscossioni coattive, che queste siano in grado di mantenere un sistema più snello dell'attuale: ci permettiamo di ricordare che i concessionari svolgono un'enorme massa di lavoro, certamente superiore a più della metà del lavoro complessivo, per azioni che non sono remunerate. Compiamo un lavoro di deterrenza non dissimile da quello di altri enti pubblici, il cui costo non è remunerato, ma è il maggiore che sosteniamo. Dare avvio al nuovo sistema per il 2004 comporta ingentissimi finanziamenti per investimenti e ristrutturazioni, solleva delicati problemi sindacali, oltre a quelli già affrontati: dunque, è molto importante conoscere per tempo l'orientamento di Governo e Parlamento. Si pone inoltre, poiché dovremmo giungere fino al 2005, il problema della sopravvivenza nel doppio esercizio 2003-2004.
Consegno ai componenti della Commissione un promemoria sullo stato del servizio di riscossione, accompagnato dall'ordine del giorno che il Senato ha approvato durante l'esame del decreto-legge riguardante il condono, in seguito ad una attenta analisi dei problemi del nostro settore.

FRANCESCO PIERO LUSSIGNOLI, Vicepresidente dell'Ascotributi-Intesa riscossioni. Non ho molto da aggiungere a quanto esposto dal collega Triglia, che mi sembra abbia ben riassunto i problemi che, grazie alla sensibilità della Commissione, sono all'attenzione del Parlamento.
Ritengo che i problemi relativi alle nostre società non siano problemi strettamente privati, poiché riguardano gli interessi non di aziende qualsiasi, ma di imprese che operano in un settore delicato, quale la riscossione dei tributi. Il presidente di Ascotributi, infatti, ha ricordato che, dopo la riforma del 1999, ci è rimasta la parte più delicata e difficile sul piano operativo, quella relativa alla riscossione coatta di quanto il cittadino, o la persona giuridica, non ha spontaneamente versato, e questa, per sua stessa natura, rappresenta l'attività più complessa nell'ambito delle problematiche del settore.
Pertanto, signor presidente, nell'associarmi al ringraziamento per l'attenzione prestata al nostro settore, mi permetto soltanto di fare riferimento alle conclusioni contenute nella documentazione, consegnata alla Commissione, che indicano i nostri obiettivi e le nostre esigenze; si tratta, infatti, anche dei punti essenziali di un lavoro che si sta svolgendo all'interno di una commissione consultiva, istituita presso il Ministero dell'economia delle finanze, e che credo dovrebbe ultimare i propri lavori entro una settimana.
Il documento predisposto da tale commissione, dunque, dovrebbe essere in qualche modo conforme ai punti che mi permetto di elencare: eliminazione della previsione di obiettivi di riscossione assolutamente non perseguibili (come ha precedentemente spiegato il presidente Triglia); conseguente eliminazione di ogni forma di penalizzazione per il mancato raggiungimento dei predetti obiettivi (che ricordo essere costati al sistema un miliardo di euro); fissazione di nuovi criteri di remunerazione atti ad assicurare l'equilibrio economico del settore. Da ultimo,


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anche se non si tratta di un aspetto di secondaria importanza, vorrei segnalare che le aziende sono estremamente interessate sia a definire le condizioni di vivibilità per il periodo 2003-2004 sia, contestualmente, altrettanto interessate a sapere cosa accadrà nel 2005, anno nel quale terminerà la concessione attualmente in corso. Dal momento che le società, in parte per ridimensionare la forza lavoro, ed in parte per rendere più efficiente la propria attività, stanno effettuando investimenti non marginali, la possibilità di raggiungere tali obiettivi è legata, in qualche misura, anche ad un futuro che consenta loro di essere presenti anche oltre il 2004.

GERARDO CHIRÒ, Direttore dell'Ascotributi. Vorrei soltanto fare un'integrazione, con riferimento ai lavori condotti all'interno della predetta commissione ministeriale. È emerso con chiarezza, infatti, che l'importo complessivo delle partite iscritte a ruolo è costituito per oltre il 50 per cento da partite iscritte a carico di soggetti falliti, oppure per i quali interviene successivamente un provvedimento di sgravio o di annullamento dal ruolo. In alcuni casi, specie nel meridione, tali importi raggiungono addirittura il 75 per cento. Non si tratta di un dato indifferente (nel senso che rimane comunque un fatturato lavorabile per il 50 o 25 per cento), perché per il sistema di riscossione ciò comporta l'obbligo di curare una attività di documentazione, e comunque di sequela del contribuente, fine a sé stessa, non indirizzata ad una effettiva riscossione, che non viene remunerata.
Volevo apportare tale integrazione a quanto il presidente Triglia ha detto in riferimento ad una attività relativa alla riscossione e ad una attività di deterrenza ricordando che a carico del concessionario sussiste un'attività di «pulizia» di partite che vengono affidate ma che, in realtà, non dovrebbero essere iscritte a ruolo, perché palesemente inesigibili. Tale attività presenta un costo enorme, che si riflette anche nell'obbligo di mantenere del personale che non può essere impiegato per l'attività di riscossione sul campo, ma che invece deve lavorare ad una pura attività di documentazione.

PRESIDENTE. Do ora la parola ai colleghi che intendono intervenire per porre quesiti e formulare osservazioni.

GIANFRANCO CONTE. Ringrazio innanzitutto l'Ascotributi per la sua partecipazione ai lavori dell'audizione odierna.
Vorrei ricordare che quando è stata avviata l'indagine conoscitiva sullo stato di attuazione della riforma dell'amministrazione finanziaria, ho voluto che si tenesse conto anche delle continue sollecitazioni da parte dei concessionari della riscossione tributi nei confronti di questo ramo del Parlamento. Ormai mi considero un esperto di questo settore, perché dopo nove anni ho assistito a numerosi interventi pro, contro e «a fianco» di Ascotributi, e mi sembra che, obiettivamente, la questione non sia mai stata affrontata in maniera sistematica, poiché sono sempre stati adottati piccoli interventi «tampone».
Quando venne concepita la riforma, in sostanza, non si tennero in considerazione le difficoltà che sarebbero emerse; ricordo l'impegno con cui Alessandro Repetto affrontò la questione, ma probabilmente non basta leggere le carte, perché bisogna conoscere anche il funzionamento della macchina per giungere a dei risultati. Pertanto, anche in relazione alle ultime sollecitazioni, pervenute in occasione dell'esame dei due decreti-legge nei quali è stata affrontata la questione della riscossione dei tributi, ho proposto che le audizioni previste in questa indagine conoscitiva - ed il presidente Leo era assolutamente favorevole - fossero estese anche al settore della riscossione.
Ma quest'oggi, francamente, più che una relazione dei rappresentanti di Ascotributi sullo stato attuale delle problematiche, mi sarei aspettato proposte operative, ovverossia un'analisi delle ragioni alla base dei problemi. Infatti, anche se corrisponde al vero, non basta dire che gran parte delle riscossioni sono, alla fine, probabilmente


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senza esito, ma sarebbe utile suggerire qualche idea per sapere se, a questo punto, valga la pena continuare nella logica dei ruoli, o se occorra abbandonarli, oppure se, per esempio, possano essere messe in campo alcune innovazioni che vi consentano di operare meglio. È vero che sussiste il problema del fondo di solidarietà per gli esuberi - e questi problemi, evidentemente, possono essere affrontati -, ma sarebbe utile conoscere soprattutto le prospettive di Ascotributi dopo il 2005.
Vorrei evidenziare che, molto spesso, noi parlamentari ci troviamo stretti, da una parte, dalle spinte provenienti dalle associazioni e, dall'altra, da una certa vischiosità della burocrazia, la quale non arriva in fondo alle analisi dei problemi, poiché tali analisi devono essere politiche. Gli uffici del Ministero dell'economia e delle finanze, infatti, possono fornire un contributo, ma poi deve essere compiuta una scelta politica per quanto concerne la riscossione (che cosa farne, come portarla avanti, quali soluzioni adottare), e l'idea di svolgere una audizione relativa al vostro settore significa proiettarsi verso il 2005, poiché dobbiamo finalmente produrre un documento politico che indichi, con chiarezza, cosa si intende fare.
L'audizione odierna doveva servire anche per conoscere le vostre indicazioni in merito alle problematiche e al futuro del comparto della riscossione dei tributi.
A me è stato detto che tutte le richieste e i collegamenti con l'anagrafe tributaria, per l'area di Roma, sono assolutamente risibili rispetto alla massa dei crediti da riscuotere; ciò costituisce un problema anche perché se non si effettuano le verifiche ciò significa che le pratiche, in qualche modo, non sono esaminate correttamente. Queste cose voi ce le dovete dire con chiarezza; sarebbe oltremodo facile dire che, poiché con il provvedimento in tema di condoni il termine per chiudere il pregresso fa riferimento al 31 dicembre 2000, i concessionari della riscossione dei tributi si debbono concentrare sugli anni 2001 e 2002 ottenendo, in tal modo, un risultato, sotto il profilo delle verifiche, magari molto migliore rispetto al passato.
Eliminare il pregresso potrebbe servire anche a verificare nei fatti qual è la capacità di riscossione, e sarebbe inoltre interessante che, da qui a breve, si avesse anche un'indicazione di tale capacità rispetto ai ruoli emessi. Da stime effettuate, l'allungamento di un anno e mezzo dovrebbe garantire al Governo di incassare circa 250 milioni di euro; se queste sono le cifre, parametrate anche agli anni 2001 e 2002, l'impegno che vi è stato chiesto è sicuramente esagerato. Ciò è noto e va messo in evidenza. Dopo di che, però, quando si effettua l'esame di un'azienda si deve anche valutare qual è la capacità di incrementare la produttività rispetto ad una mission che alla stessa è stata assegnata; francamente, ancora non la conosciamo. Sarebbe opportuno che Ascotributi, oltre a mettere a disposizione della Commissione una memoria in cui sono rappresentate le sue doglianze, ci dicesse anche quali sono gli interventi da effettuare per migliorare la produttività delle società in questione come, ad esempio, nel caso della riduzione del personale per il quale, se si effettua un'accelerazione sul fondo esuberi, una mano il Parlamento la darà.
Qualcuno dice che le concessionarie della riscossione dei tributi sono state una sorta di parcheggio degli elefanti, nel senso che il personale che negli istituti bancari non va bene viene trasferito in queste società, e non interessa a nessuno come vanno e quanto rendono queste concessionarie.
Queste cose è meglio dirle con chiarezza, anche perché, alla fine di questo ciclo di audizioni, occorrerà elaborare un progetto che possa condurre alla predisposizione di un disegno di legge, che rientra anche nelle intenzioni del Governo, al fine di trovare una soluzione a questo problema evitando così di doverlo affrontare nel 2005. Però, da parte vostra, oltre a richiedere interventi spot che possano in qualche modo sistemare i vostri bilanci, occorre che formuliate anche delle proposte


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operative e facciate un elenco di tutte le cose che voi ritenete che in questo settore non funzionino. Sarebbe per noi più facile, rispetto ad un futuro della riscossione ancora da delineare, comprendere quali siano le problematiche che rimarrebbero sia nell'eventualità in cui il servizio della riscossione rimanesse nell'ambito della concessione, sia qualora il Governo dovesse decidere di riportarlo all'interno dell'amministrazione finanziaria. Ciò sarebbe utile anche ai fini delle valutazioni da svolgere sull'argomento, cioè se sia conveniente riportare all'interno dell'amministrazione finanziaria il servizio della riscossione, oppure sia meglio che tale servizio rimanga affidato a concessionari esterni, nonché per comprendere quali sono i problemi che si pongono in questo comparto e, per quanto concerne il ruolo, se convenga andare avanti seguendo questa logica oppure sia conveniente trovare una soluzione alternativa che metta in condizione lo Stato di incassare risorse finanziarie.
Con il decreto sui condoni, fra l'altro, è stato richiesto all'amministrazione finanziaria l'impegno di fornire immediate risposte in ordine alle verifiche effettuate dalla Guardia di finanza; ciò è avvenuto perché esiste anche un problema di funzionamento della stessa amministrazione finanziaria, nel senso che molto spesso le verifiche si effettuano subito mentre gli accertamenti vengono fatti solo dopo alcuni anni e si finisce per rimanere con un pugno di mosche, perché nel frattempo le imprese spariscono, muoiono o si trasferiscono.
Queste sono le problematiche da affrontare, e chi meglio di voi ci può fornire delle indicazioni che possono rivelarsi utili ai fini della predisposizione di un progetto e per verificare quali siano le opzioni disponibili, fermo restando che i problemi che voi oggi avete evidenziato sono arcinoti, e che avete probabilmente ragione nel lamentarvi di questa sorta di pressione continua da parte dell'amministrazione finanziaria. È noto anche il contributo che voi state dando anche al miglioramento dei saldi finanziari, tuttavia vorremmo qualcosa di più. Occorre parlare a carte scoperte anche perché la decisione finale deve essere assunta entro quest'anno, proprio per evitare che l'anno prossimo ci si trovi ad affrontare il problema di concedere o meno una proroga, senza sapere come funziona tutto il sistema.

PRESIDENTE. Oggi ci troviamo di fronte ad una riforma del sistema della riscossione, avviata nel 1999, che ha mostrato un po' la corda. Una riforma che si è distribuita un po' a macchia di leopardo, tant'è che, se uno intendesse rimettere insieme tutto il sistema della riscossione, sarebbe costretto a ricercare i vari «pezzi» sia nel decreto legislativo 9 luglio 1997, n. 241, sia nel decreto del Presidente della Repubblica 29 settembre 1973, n. 602, sia nel decreto legislativo 26 febbraio 1999, n. 46. È tutto il sistema che, a mio parere, è partito male anche sul versante dei rapporti tra concessionari e amministrazione, con il decreto legislativo n. 112 del 13 aprile 1999; tutto è stato lasciato un po' al caso.
Un percorso molto intelligente e molto saggio mi sembra lo stia intraprendendo in questo periodo l'amministrazione finanziaria soprattutto perché il tavolo tecnico, avviato tra Agenzia delle entrate e mondo dei concessionari della riscossione dei tributi, potrà fornire risposte e proposte utili, prima di tutto, all'amministrazione finanziaria e poi anche al Parlamento al fine di valutare come procedere in questo comparto dal 2005 in poi.
Noi vi ringraziamo per la memoria che ci avete messo a disposizione, però vorremmo rivedervi al più presto per avere da voi delle proposte, delle indicazioni, anche alla luce degli sviluppi del lavoro che state svolgendo con l'Agenzia delle entrate, che ci potranno aiutare ad avere, in una prospettiva più ampia, le idee più chiare in merito a quanto dovrà farsi dal 2005 in poi per questo comparto.
Do la parola ai nostri ospiti per le repliche.

RICCARDO TRIGLIA, Presidente dell'Ascotributi. Visto che parliamo con molta


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franchezza, vorrei dire che, se i concessionari dovessero veramente esprimere ciò che hanno nel cuore, abbandonerebbero il settore. Affermo ciò perché ci troviamo nella curiosa situazione per cui il perseguimento del contribuente inadempiente rappresenta l'operazione terminale del funzionamento dell'amministrazione finanziaria, e si immagina che questo terminale non funzioni come dovrebbe senza riguardare, tuttavia, tutti i passaggi precedenti.
Detto con franchezza, veniamo giudicati da tutti coloro che gestiscono i passaggi precedenti per cui vengono sempre lanciate queste accuse. Non so se vi siano degli elefanti, ma ho visto che questi quattro grandi gruppi hanno compiuto degli sforzi assolutamente incredibili; nessuno è perfetto (ed immagino che non vi siano perfezioni in casa nostra), ma siamo giunti ad un livello di compressione dei costi rispetto al quale è molto difficile compiere passi significativi (certamente, se il Monte dei Paschi di Siena ha ridotto il proprio personale di mille unità, potrà ridurlo ulteriormente di 10, ma è questo l'ordine di grandezza).
In secondo luogo, vorrei dire con franchezza che non solo rappresentiamo il terminale di un sistema che non spetta a noi giudicare, ma che non stiamo assolutamente difendendo nessun interesse di categoria, neanche associativo. Se l'amministrazione finanziaria, da un punto di vista politico, ed il Parlamento intendono assecondare un disegno in cui la gestione viene assunta dallo Stato, non vi sarà alcuna resistenza da parte nostra, perché ci troviamo troppe volte sotto questa pressione, onorevole Conte, dato che si immagina che la riscossione coattiva, scontando tutto ciò che non funziona (ma che giunge sulle nostre spalle), sia l'intervento miracolistico e risolutivo di tutti i problemi. E ciò, a mio avviso, non è possibile.
Esiste, inoltre, un problema molto pratico, dal momento che non abbiamo mai avuto nessun incoraggiamento dall'amministrazione finanziaria. L'associazione, infatti, non ha nessun contatto con l'amministrazione, se non sul piano tecnico: per quanto concerne il piano politico, infatti, non so da quanto tempo sollecitiamo un confronto in merito a cambiamenti radicali. Attualmente, non siamo in grado di dire se il ruolo vada abolito - francamente, non credo neanche che spetti a noi dirlo -, ma, se dobbiamo essere investiti di questo compito, non abbiamo alcuna difficoltà. Noi non siamo mai stati non dico la controparte, ma neanche la seconda parte di un sistema dialogante, perché ci veniva sempre detto che un certo aspetto non funzionava, che incassavamo di meno, che occorreva eliminare gli elefanti e via dicendo.
È nostra personale convinzione che, se il sistema non viene completamente ristrutturato «a monte», non potete pensare che «a valle» vi sia un settore, quello dei concessionari, che risolve tutti i vostri problemi. Noi non pensavamo di avanzare proposte e non solo perché non ci è stato mai chiesto, ma perché tutte le volte che ci siamo permessi, in sede di amministrazione finanziaria, di farlo, ci è stato risposto: per cortesia, lavorate e quieta non movere! Detto ciò, mi rendo conto che l'osservazione centrale è quella formulata dall'onorevole Conte: o si avanza una proposta sistematica per la soluzione di questo problema (e non so dire quale), oppure vi sarà sempre uno scontro.

ROSSANO BAGNAI, Vicepresidente dell'Ascotributi-Banca Monte dei Paschi di Siena. Alcune delle considerazioni da lei svolte, onorevole Conte, sono condivisibili e centrate, perché, indubbiamente, anche i concessionari hanno stentato a mettere in moto le loro macchine. Ricordo, tuttavia, che la riforma è stata avviata tre anni fa, ma ha consentito l'accesso all'anagrafe tributaria con due anni di ritardo, e tale anagrafe non è quel centro di precisione che tutti vorremmo che fosse; peraltro, a nostro avviso non è neanche qualificante valutare l'attività di un concessionario esclusivamente sulla base degli accessi all'anagrafe. L'accesso all'anagrafe tributaria, infatti, spesso può richiedere ulteriori verifiche, per valutare se le informazioni acquisite siano valide o meno. Ad esempio,


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per il Monte dei Paschi di Siena, a Roma, risulta molto più congeniale, ai fini delle azioni immobiliari, prelevare i dati dall'archivio dell'ICI piuttosto che dall'anagrafe.
Inoltre, onorevole Conte, nel tempo si è creato un meccanismo che determina incertezza. È stata attivata, infatti, una riforma che prevede un cambiamento strutturale di posizionamento dei concessionari sul territorio, passando da una diffusione sul territorio dei vecchi ufficiali di riscossione (che andavano a suonare i campanelli) ad un principio in base al quale si afferma che, grazie all'attivazione di procedure informatiche massive, si riducono i costi di tali strutture e si lavora integralmente da punti accentrati.
Dal punto di vista della dichiarazione, ciò non fa una piega, ma presuppone che tutto l'anello di produzione sia coerente; è sufficiente, infatti, che si interrompa un anello per inceppare la produzione massiva. Le strutture, inoltre, non hanno più neanche il personale per operare in base alla vecchia procedura, dal momento che non vi sono più centinaia di ufficiali di riscossione da inviare sul territorio, poiché, grazie alla riforma, vi è stato un alleggerimento. Se poi ai pubblici registri automobilistici non prendono in considerazione più di 5 mila macchine, perché anche loro hanno problemi informatici, ciò vorrà dire che chi aveva pensato al meccanismo forse aveva presupposto un livellamento di capacità informatiche che, in realtà, non è avvenuto. A due anni dal termine della concessione, onorevole Conte, le società sul mercato che producono software per la riscossione dei tributi sono sostanzialmente due ed hanno un mercato saturo ed in involuzione, nel quale non effettuano più investimenti. E non si può chiedere ad una società di software di elaborare una procedura innovativa nella riscossione dei tributi quando essa sa che nel 2004 finirà tutto! Nella sostanza, dunque, tale clima di incertezza ed il ritardo accumulato disincentivano non solo il concessionario, ma anche le componenti esterne, dal compiere investimenti in tecnologia.
Le grandi banche hanno intrapreso iniziative in tal senso; al riguardo, il Monte dei Paschi di Siena ha speso mediamente, negli ultimi quattro anni, 80 miliardi di vecchie lire per informatizzare il settore della riscossione dei tributi. Sotto il profilo del personale, grazie all'esodo incentivato, nel 2003 vi saranno 100 persone in meno, vale a dire circa il 10 per cento, e, se attendiamo un po', probabilmente non avremo più bisogno del fondo esuberi. Il punto cruciale, tuttavia, è che per poterci presentare al nostro consiglio d'amministrazione con un piano industriale che indichi la necessità di realizzare la formazione del personale, di sostenere costi e di arricchire ulteriormente i servizi offerti, occorre sostenere una serie di investimenti, i quali portano i bilanci in rosso per i prossimi due anni. Ma dopo?
Allora, onorevole Conte, ritengo interessante il suo invito ad avanzare proposte che affrontino i punti deboli del sistema (per quanto concerne il Monte dei Paschi di Siena, riconosco che registriamo inefficienze in molti ambiti), ma se tra noi e le strutture del ministero ci limitiamo a rinfacciarci i reciproci errori, perché nessuno vuole riconoscere che le colpe stanno da entrambe le parti, non è possibile risolvere il problema.
Allora, come riconosceva il presidente Triglia, occorre l'occasione di sentirselo chiedere per la prima volta. Infatti, se ogni volta che esprimiamo un'osservazione critica siamo tacciati di lesa maestà, allora stiamo in silenzio ed aspettiamo che decida qualcun altro! Il mio direttore generale investirà il meno possibile in questo settore, le difficoltà aumenteranno ed il Governo adotterà un provvedimento ultimativo nel 2004: benissimo! Vogliono trovare una soluzione senza le banche? Credo che non vi sarebbero difficoltà! A Siena probabilmente farebbero salti di gioia, sotto un certo profilo; non sotto un altro, poiché la banca, in realtà, sta cercando di portare avanti un piano di sviluppo dei rapporti con gli enti locali o con la pubblica amministrazione, e dunque


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non sarebbe coerente. A maggior ragione, quindi, c'è la volontà di costruire qualcosa assieme, e questo è possibile.

GIANFRANCO CONTE. È vero che vengono portati degli esempi, ma era proprio questo il senso di questa audizione. Ci rendiamo conto di trovarci di fronte ad un'amministrazione finanziaria che ha i suoi problemi (non a caso, ho fatto riferimento alla questione, inserita nell'ultimo provvedimento sui condoni, della divaricazione tra i tempi delle verifiche e degli accertamenti), ma, per quanto ne sono a conoscenza, esistono numerosi problemi di questo tipo.
Mi pongo, invece, la questione di superare il confronto avviato con i tavoli tecnici e di riuscire ad avere in questa sede lo stato della situazione. È chiaro che soltanto conoscendo quali sono i problemi che si pongono per questo comparto si possono predisporre gli interventi mirati a risolverli. Al riguardo, faccio l'esempio di Federvini che aveva sollevato la questione delle «fascette» da applicare sulle bottiglie dei liquori e dei vini, che non potevano essere applicate perché il comitato prezzi che doveva stabilire il prezzo della fascetta non era stato ancora costituito; si è trattato di una questione che poteva essere risolta in breve tempo ma che invece causò dei disagi all'industria vitivinicola. Si tratta, pertanto, di situazioni che si creano e che occorre conoscere effettivamente per potersi muovere per tempo predisponendo gli interventi all'uopo necessari.
Ritornando al nostro caso, queste problematiche riguardano la pubblica amministrazione e i concessionari della riscossione dei tributi, mentre noi, che ci troviamo in mezzo, e nella posizione di chi deve approntare la soluzione, se non conosciamo questi aspetti, finiamo per rimanere qui a parlarne senza risolvere i problemi. Se, quindi, continuiamo a non dirci come stanno effettivamente le cose senza affrontare il nodo centrale della questione - cosa fare della riscossione e come farla funzionare - staremo sempre a rincorrerci senza ottenere alcun risultato.

GERARDO CHIRÒ, Direttore dell'Ascotributi. Converrete sul fatto che il sistema della riscossione dei tributi non si trova in una situazione di normalità, nel senso che vari interventi legislativi continuano ad incidere in modo frammentario sul sistema nel suo complesso. Se non fosse intervenuto il condono, probabilmente, dall'esame dello stato del servizio della riscossione dei tributi si sarebbe detto che gli obiettivi previsti erano irraggiungibili e che comunque si sarebbero prodotti degli sforzi per raggiungerli ed, inoltre, che il sistema era incanalato verso una situazione di maggiore produttività ed efficienza.
Converrete anche sul fatto che il condono e i provvedimenti legislativi non dipendono dal sistema, pertanto mi sembra abbastanza imbarazzante che la categoria dei concessionari fornisca delle proposte sulla base di una situazione che la stessa non governa. Una proposta della categoria potrebbe, a mio parere, intervenire su una situazione di normalità, conoscendo anche gli indirizzi politici di avvio di queste proposte, altrimenti il ventaglio delle proposte è talmente ampio che si dovrebbero formulare, ad esempio, 50 proposte per sapere poi che 49 di esse finiscono, per valutazioni politiche, per essere abbandonate.
Mi domando, pertanto, se sia intenzione dell'amministrazione finanziaria che tale sistema continui in questa situazione o si preveda l'adozione di una soluzione diversa, oppure se sarà la stessa amministrazione finanziaria ad assumere in proprio la riscossione coattiva. Ritengo che la definizione di scelte primarie sia necessaria al fine di formulare delle proposte, altrimenti si aprirebbe un ventaglio di proposte: se la situazione rimane quella attuale, si può formulare un certo tipo di proposta; se invece l'amministrazione intende assumere in proprio la riscossione coattiva, occorre pensare a come sistemare il personale e i crediti residui; se infine l'amministrazione finanziaria desidera costituire una società comune bisognerà capire come saranno affrontate determinate problematiche. Non è possibile, comunque,


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attribuire alla categoria dei concessionari l'onere di formulare proposte che presuppongono una valutazione politica e governativa che non gli spetta.
Conveniamo, pertanto, sulla possibilità che si svolga un incontro governativo nel quale formulare indirizzi su cui lavorare al fine di fornire delle proposte operative di attuazione, mentre l'ipotesi di formulare delle proposte con il rischio che nessuna di esse vada bene e il conseguente invito a continuare ad approfondire, ritengo non sia consona alla nostra dignità professionale.

PRESIDENTE. Ringrazio i nostri ospiti per il loro contributo, in attesa che, in tempi rapidi, facciate pervenire alla Commissione le vostre proposte che ci consentiranno di formulare osservazioni e svolgere delle considerazioni su questa materia. Fra l'altro, la prossima settimana, prima di concludere l'indagine, procederemo ad audire il direttore dell'Agenzia delle entrate e, infine, il sottosegretario o il ministro dell'economia e delle finanze. Pertanto, vorremmo dedicare una parte del tempo che ci rimane ad esaminare il mondo della riscossione dei tributi in modo da consentire all'autorità politica di assumere le proprie decisioni al riguardo.
Ringrazio nuovamente i nostri ospiti e dichiaro conclusa l'audizione.

La seduta termina alle 15.55.